| | unamurdin | | 322 messages postés |
|  Posté le 14-04-2011 à 09:41:37   
| martiko a écrit :
c'est la base même de mes convictions. |
très bien mais elles reposent sur quoi ? même les documents que tu mets en lien toi même ne les confirment pas.
--------------------
|
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 14-04-2011 à 13:22:22
| elles reposent sur la constatation que 2 peuples trop différents avec 2 langues trop différentes sur un même pays ne pouvait être une situation très ancienne surtout lrosqu'on trouve les parents des vascons au centre de l'europe mais pas ceux ddes ibères. Voilà une bonne base pour metttre en doute les vieilles certitudes éculées.
--------------------
aime la littératures |
| | unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 14-04-2011 à 13:37:12
| Y a t il des traces d'occupation de l'Aquitaine et du sud des Pyrenées par les Ibères ?
--------------------
|
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 14-04-2011 à 16:15:53
| absolument, tu peux le trouver sur internet
--------------------
aime la littératures |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 14-04-2011 à 16:18:33
| parmi les basque on estime que navarre incluse il y aurait jusque 15% de I2b qui est le groupe génétique dominant des ibères, et le pourcentage devient plus important de navarre en allant sur la catalogne et le sud de la France et encore plus sur le nord castille où il peut atteindre plus de 30% comme en Sardaigne.
Edité le 14-04-2011 à 16:19:31 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 14-04-2011 à 17:46:58
| martiko a écrit :
parmi les basque on estime que navarre incluse il y aurait jusque 15% de I2b qui est le groupe génétique dominant des ibères, et le pourcentage devient plus important de navarre en allant sur la catalogne et le sud de la France et encore plus sur le nord castille où il peut atteindre plus de 30% comme en Sardaigne. |
encore une fois je ne comprends pas d'ou tu sors tout cela.
Dans Wikipedia, voila ce qui est dit sur I2a1 qui fut peut-etre un temps appelé I2b
Haplogroup I2a1 (L158, L159.1/S169.1, M26) accounts for approximately 40% of all patrilines among the Sardinians.[7] It is also found at low to moderate frequency among populations of the Pyrenees (9.5% in Bortzerriak, Navarra; 9.7% in Chazetania, Aragon; 8% in Val d'Aran, Catalunya; 2.9% in Alt Urgell, Catalunya; and 8.1% in Baixa Cerdanya, Catalunya) and Iberia, and it has been found in 9.4% of a sample of Albanians living in the Republic of Macedonia[8] and 1.2% (3/257) of a sample of Czechs.[9] The age of YSTR variation for the M26 subclade has been calculated at 8.0±4.0 kya.[10]
Depuis le temps des Ibères, il n'y a pas du y avoir de grosses modifications d'haplogroupes sur la cote est de l'Espagne qui est très majoritairement R1b-P312.
Je ne sais pas pour le Nord-Castille, mais en France l'ensemble des I dépasse rarement 10% sauf en Bretagne et en Normandie qui sont surtout I1.
Je n'ai jamais vu d'estimation I2a1-M26 pour la France, mème si on affirme, je ne sais pas d'où, que c'est en France qu'il y a la plus grande variance haplotypique de ce groupe.
Edité le 14-04-2011 à 17:57:30 par thersite
--------------------
|
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 14-04-2011 à 20:00:25
| les taux de I-M226 sont très variables sur le pays basque, ils sont prequ nuls sur le guipuzcoa et peuvent atteindre jusqu'à 15% en Navarre et peut être plus mais pour les basques en moyenne le taux est estimé entre 10/15% et il est le deuxième groupe derrière R-M269 et devant R-M17
ces peuples définis par le groupe I sont les habitants autochtones de l'europe et donc cela élimine parmi les basques entre 75/80% de R-M269 et 5/6% de R-M17 et 2% de J2.
Edité le 14-04-2011 à 21:02:01 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 14-04-2011 à 21:10:24
| thersite a écrit :
[citation=martiko]parmi les basque on estime que navarre incluse il y aurait jusque 15% de I2b qui est le groupe génétique dominant des ibères, et le pourcentage devient plus important de navarre en allant sur la catalogne et le sud de la France et encore plus sur le nord castille où il peut atteindre plus de 30% comme en Sardaigne. |
encore une fois je ne comprends pas d'ou tu sors tout cela.
Dans Wikipedia, voila ce qui est dit sur I2a1 qui fut peut-etre un temps appelé I2b
Haplogroup I2a1 (L158, L159.1/S169.1, M26) accounts for approximately 40% of all patrilines among the Sardinians.[7] It is also found at low to moderate frequency among populations of the Pyrenees (9.5% in Bortzerriak, Navarra; 9.7% in Chazetania, Aragon; 8% in Val d'Aran, Catalunya; 2.9% in Alt Urgell, Catalunya; and 8.1% in Baixa Cerdanya, Catalunya) and Iberia, and it has been found in 9.4% of a sample of Albanians living in the Republic of Macedonia[8] and 1.2% (3/257) of a sample of Czechs.[9] The age of YSTR variation for the M26 subclade has been calculated at 8.0±4.0 kya.[10]
Depuis le temps des Ibères, il n'y a pas du y avoir de grosses modifications d'haplogroupes sur la cote est de l'Espagne qui est très majoritairement R1b-P312.
Je ne sais pas pour le Nord-Castille, mais en France l'ensemble des I dépasse rarement 10% sauf en Bretagne et en Normandie qui sont surtout I1.
Je n'ai jamais vu d'estimation I2a1-M26 pour la France, mème si on affirme, je ne sais pas d'où, que c'est en France qu'il y a la plus grande variance haplotypique de ce groupe.[/citation]
je ne parlais pas de toute la castille mais d'endroits ou de villages de castilles et de navarre où est retrouvé un taux très élevé de 30% comme en Sardaigne, prouve que ces populations vivaient là avant l'arrivée des vascons et autres peuples celto-germaniques, et avaient une langue très différente du basque et des langues romanes.
Edité le 14-04-2011 à 21:11:23 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 14-04-2011 à 21:33:21
| kLIUZOV :
Uigurs moderne, Kazakhs, Bashkirs et certains
d'autres gens de Sibérie, Asie Centrale et l'Urals descendent partiellement de R1b1 ancien
la branche et retient à ce moment-là le même
haplogroup depuis 16,000 ans. Haplogroup “Türkic-lingual” R1b développé de la Sibérie Sud, où il s'est formé 16,000
il y a années, à travers les territoires du Volga du Milieu, Samara, Khvalynsk (dans le
le cours du milieu de Volga de rivière) et la Tombe de Mine Ancienne (“Kurgan”) les cultures archéologiques et
les complexes culturels-historiques (il y a 8-6 mille d'ans et plus tard, le commun
l'ancêtre des Russes ethniques avec haplogroup R1b1 a vécu 6,775 ± il y a 830 ans), du Nord
Kazakhstan (par exemple la culture de Botai datée par les archéologues 5,700 - 5,100 ans
avant le présent (BP), en réalité beaucoup plus vieux), a traversé le Caucase à Anatolia (6,000 ± 800 BP par
le
la cour de R1b1b2 haplogroup des Caucasiens modernes) et par le Moyen-Orient
(Le Liban, 5,300 ± 700 BP; les ancêtres anciens des Juifs modernes, 5,150 ± 620 BP) et du Nord
L'Afrique (les Berbères du R1b haplogroup, 3,875 ± 670 BP), traversé dans la Péninsule ibérique (environ 4,800-4,500
BP,
les présents Basques de jour 3625 ± 370 BP) et davantage sur les Îles britanniques (dans l'Irlande 3,800 ± 380
et 3,350 ± 360 BP pour de différentes populations) et dans l'Europe continentale (Flandres, 4,150 ±
500 BP, la Suède 4,225 ± 520 BP) .The le sentier des Pyrénées à l'Europe continentale est
le sentier et la période de la Culture de Bécher, les ancêtres des Pra-Celtes et du Pra-italique.
http://www.turkicworld.org/turkic/60_Genetics/Klyosov2010DNK-GenealogyEn.htm
Edité le 14-04-2011 à 21:57:56 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 15-04-2011 à 09:32:39
| Je vois pas en quoi ça prouve que les gens ne parlaient pas basque avant l'arrivée des celtes...
--------------------
|
| | Atil |  | | 35301 messages postés |
| Posté le 15-04-2011 à 09:45:36 
| martiko a écrit :
absolument, tu peux le trouver sur internet |
Moi je ne trouve pratiquement rien qui indique une vraie occupation de l'Aquitaine par les Ibères.
Par contre on en trouve des traces archéologiques dans l'est de l'ibérie et dans le Languedoc.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35301 messages postés |
| Posté le 15-04-2011 à 09:49:46
| martiko a écrit :
parmi les basque on estime que navarre incluse il y aurait jusque 15% de I2b qui est le groupe génétique dominant des ibères, et le pourcentage devient plus important de navarre en allant sur la catalogne et le sud de la France et encore plus sur le nord castille où il peut atteindre plus de 30% comme en Sardaigne. |
Normal : Les Ibèrees, d'aprés les textes, ont débordé dans le sud de la France. Et probablement aussi en Sardaigne.
Cela dit, les allèles ne sont pas prisonniers des cultures : ils peuvent trés bien voyager avec les échanges matrimoniaux entre peuples.
De plus, depuis l'époque dees Ibèrs, les peuples d'Espagne ont pu subir de nombreux mouvements de populations. Il ne faut pas faire comme si tout était figé depuis l'antiquité.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35301 messages postés |
| Posté le 15-04-2011 à 09:55:33
| "ces peuples définis par le groupe I sont les habitants autochtones de l'europe "
>>>>>>On voit sur la carte qu'il y a peu de I en irlande, Ecosse, galles et Cornouaille ... hors c'est la que les anciens Celtes ont été refoulés par des peuples plus récents.
On voit donc qu'en certains lieux, ce sont les peuples anciens qui n'ont pas de I et les peuples récents qui en ont.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35301 messages postés |
| Posté le 15-04-2011 à 09:57:41
| "je ne parlais pas de toute la castille mais d'endroits ou de villages de castilles et de navarre où est retrouvé un taux très élevé de 30%"
>>>>>>Si ces endroits sont vraiment d'étendue trés réduite, alors ca peut trés bien s'expliquer par des dérives génétiques locales.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 15-04-2011 à 16:09:07
| quand on veut nier l'évidence tout est argument à polémique mais on perd de vue l'essentiel, et l'essentiel c'est la preuve matérielle et la meilleurs qu'on ai est génétique, et elle dit que ce peuple R1b/M269 vivait dans le bassin de la volga à 4000 km de distance des pyrénées et à 6000 ans de distance. Mais que le peuple I-M26 lui vivait dans le pays basque et l'aquitaine 6000 ans en arrière.
Edité le 15-04-2011 à 16:10:42 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 12-02-2012 à 18:25:46
| Les Ligures se sont ils jadis étendus Jusqu'en Europe du Nord Ouest, sur les rivages de la Mer du Nord? Plusieurs indices tendent à confirmer cette hypothèse.
Tout, d'abord, les Ligures se nommaient eux mêmes "Ambrones" comme l'une des tribus des Cimbres.
Ensuite, dans "l'origine ethnique des Européens",George Cerbelaud Salagnac mentionne la présence de tribus ligures en Angleterre: les Ipsicores, les Arbaxannes et les Eubies. De plus, il qualifie les Osismiens d'Armorique de "plus Ligures que Celtes".
Enfin, Avenius, dans sa traduction en latin d'un vieux récit de voyage probablement marseillais qu'on peut dater de la fin du VIe siècle av. J.-C., indique que les Ligures se seraient jadis étendu jusqu'à la mer du Nord, avant d'être repoussé par les Celtes jusqu'aux Alpes.
Edité le 12-02-2012 à 18:31:03 par massirio
--------------------
|
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 12-02-2012 à 21:17:36
| massirio a écrit :
Les Ligures se sont ils jadis étendus Jusqu'en Europe du Nord Ouest, sur les rivages de la Mer du Nord? Plusieurs indices tendent à confirmer cette hypothèse.
Tout, d'abord, les Ligures se nommaient eux mêmes "Ambrones" comme l'une des tribus des Cimbres.
Ensuite, dans "l'origine ethnique des Européens",George Cerbelaud Salagnac mentionne la présence de tribus ligures en Angleterre: les Ipsicores, les Arbaxannes et les Eubies. De plus, il qualifie les Osismiens d'Armorique de "plus Ligures que Celtes".
Enfin, Avenius, dans sa traduction en latin d'un vieux récit de voyage probablement marseillais qu'on peut dater de la fin du VIe siècle av. J.-C., indique que les Ligures se seraient jadis étendu jusqu'à la mer du Nord, avant d'être repoussé par les Celtes jusqu'aux Alpes. |
c'est aussi ce que j'ai lu mais on est pas certain qu'il s'agisse de ligures ou de celtes originaires de la péninsule ibérique, en fait on ne sait pas non plus de quel(s) groupe(s) génétique ils sont . Mais logiquement on pourrait s'attendre à un S116.
Edité le 12-02-2012 à 21:20:14 par martiko
--------------------
aime la littératures |
| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 13-02-2012 à 13:36:37
| martiko a écrit :
parmi les basque on estime que navarre incluse il y aurait jusque 15% de I2b qui est le groupe génétique dominant des ibères, et le pourcentage devient plus important de navarre en allant sur la catalogne et le sud de la France et encore plus sur le nord castille où il peut atteindre plus de 30% comme en Sardaigne. |
thersite a écrit :
encore une fois je ne comprends pas d'ou tu sors tout cela.
Dans Wikipedia, voila ce qui est dit sur I2a1 qui fut peut-etre un temps appelé I2b
Haplogroup I2a1 (L158, L159.1/S169.1, M26) accounts for approximately 40% of all patrilines among the Sardinians.[7] It is also found at low to moderate frequency among populations of the Pyrenees (9.5% in Bortzerriak, Navarra; 9.7% in Chazetania, Aragon; 8% in Val d'Aran, Catalunya; 2.9% in Alt Urgell, Catalunya; and 8.1% in Baixa Cerdanya, Catalunya) and Iberia, and it has been found in 9.4% of a sample of Albanians living in the Republic of Macedonia[8] and 1.2% (3/257) of a sample of Czechs.[9] The age of YSTR variation for the M26 subclade has been calculated at 8.0±4.0 kya.[10]
Depuis le temps des Ibères, il n'y a pas du y avoir de grosses modifications d'haplogroupes sur la cote est de l'Espagne qui est très majoritairement R1b-P312.
Je ne sais pas pour le Nord-Castille, mais en France l'ensemble des I dépasse rarement 10% sauf en Bretagne et en Normandie qui sont surtout I1.
Je n'ai jamais vu d'estimation I2a1-M26 pour la France, mème si on affirme, je ne sais pas d'où, que c'est en France qu'il y a la plus grande variance haplotypique de ce groupe. |
martiko a écrit :
je ne parlais pas de toute la castille mais d'endroits ou de villages de castilles et de navarre où est retrouvé un taux très élevé de 30% comme en Sardaigne, prouve que ces populations vivaient là avant l'arrivée des vascons et autres peuples celto-germaniques, et avaient une langue très différente du basque et des langues romanes. |
Quoique la distribution des I en occident a probablement peu à voir avec les peuplemesnts de peuples plus tardifs comme les Ligures et les Celtes, j'ai relevé hier une étude Rootsi, Kisivild datant de 2004 :
M253 est I1, M26 est I2a1a P37(XM26) est I2a1b, M223 est I2a2, I* est M170 sans les précédents
Portugal(n=303): Total 5,3% I*=1,3 I1=1,3 I2a1a=0,3 I2a1b=0,7 I2a2=1,6
Andalousie(103): Total 3,9% I*= 2,9 I1=0 I2a1a=1,0 I2a1b=0 I2a2=0
Catalans(32):___Total 3,1% I*=0 I1=3,1 I2a1a=0,3 I2a1b=0 I2a2=0
Basques(100):___Total 6,0% I*=0 I1=0 I2a1a= 6,0 I2a1b=0 I2a2=0
Béarnais(26):___Total 7,7% I*=0 I1=0 I2a1a= 7,7 I2a1b=0 I2a2=0
Sud-France(38): Total 15,8% I*= 5,3 I1=5,3 I2a1a=0 I2a1b=0 I2a2= 5,3
Basse-Norm(42): Total 23,8% I*= 4,8 I1= 11,9 I2a1a= 2,4 I2a1b=0 I2a2= 4,8
Lyon,Poitier(99): Total 4,0% I*=0 I1=2,0 I2a1a=1,0 I2a1b=0 I2a2=1,0
Suisse(144):____Total 7,6% I*=0,7 I1= 5,6 I2a1a=0 I2a1b=0 I2a2=1,4
Italie Nord(194)__Total 4,6% I*=0 I1=2,6 I2a1a=0 I2a1b=1,0 I2a2=1,0
Italie Centre(196) Total 7,1% I*=1,0 I1=2,0 I2a1a=1,0 I2a1b=0 I2a2=3,0
Calabre(148)____Total 5,4% I*= 2,0 I1=0,7 I2a1a=0,7 I2a1b=0,7 I2a2=1,4
Corse(34)_______Total 3,9%
Sicile(51)_______Total 8,8%
Apulie(78)______Total 2,6% I*=0 I1=1,3 I2a1a=0 I2a1b=1,3 I2a2=0
Sardaigne(142)__Total 42,3% I*=0 I1=0 I2a1a= 40,9 I2a1b=0 I2a2=1,4
Irlande(76):_____Total 10,5% I*=NT I1=NT I2a1a= 2,6 I2a1b=NT I2a2=NT
Galles(196):_____Total 8,1% I*=NT I1=NT I2a1a=0,5 I2a1b=NT I2a2=NT
Angleterre(945)_Total 18,4 % I*=NT I1=NT I2a1a=0,7 I2a1b=NT I2a2=NT
Ecosse(178)____Total 11,2% I*=NT I1=NT I2a1a=0 I2a1b=NT I2a2=NT
Iles Ecosse(272) Total 16,5 % I*=NT I1=NT I2a1a=0,4 I2a1b=NT I2a2=NT
Pays Bas(30)____Total 26,7% I*=0 I1= 16,7 I2a1a=0 I2a1b=0 I2a2= 10,0
Danemark(194)__Total 38,7%
Sud Suède(168)_Total 40,5% I*=0,6 I1= 35,7 I2a1a=0 I2a1b=0,6 I2a2= 3,6
Nord Suède(57)__Total 26,3% I*=0 I1= 26,3 I2a1a=0 I2a1b=0,6 I2a2= 3,6
Norvège (72)____Total 40,3% I*=0 I1= 38,9 I2a1a=0 I2a1b=0,6 I2a2=1,4
Saami(35)_______Total 31,4% I*= 2,9 I1= 28,6 I2a1a=0 I2a1b=0,6 I2a2=0
Slovénie(55)____Total 38,2% I*= 3,6 I1= 10,9 I2a1a=0 I2a1b= 20,0 [/g]M227= 1,8 I2a2=1,8
Croatie(189)____Total 38,1% I*=0,5 I1=5,3 I2a1a=0 I2a1b= 31,2 M227=0,5 I2a2=0,5
Bosnie(100)_____Total 42,0% I*=0 I1=2,0 I2a1a=0 I2a1b= 40,0 I2a2= 3,6
Roumanie(361)___Total 22,2% I*=0,8 I1=1,7 I2a1a=0 I2a1b= 17,7 I2a2=1,9
Edité le 13-02-2012 à 16:48:31 par thersite
--------------------
|
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 13-02-2012 à 15:11:32
| thersite a écrit :
Sud-France(38): Total 15,8% I*= 5,3 I1=5,3 I2a1a=0 I2a1b=0 I2a2= 5,3
|
Près de 16% de I dans le sud de la France dont 5,3% de I1 ce qui confirme les taux de R1b U106 et I2a2 (ex I2b) trouvés en provence. Les Cimbres, les Burgondes?
--------------------
|
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 13-02-2012 à 16:06:29
| il faudrait une étude plus récente car je trouve aussi de grandes variations dans les chiffres sans doute du au nombre d'échantillons peu élevé dans certaines régions ou pays et beaucoup plus élevé dans d'autres et il suffit d''ajouter 1 ou 2 à 6 résultats pour faire basculer les chiffres sur des nombre réduits, j'ai vu pour les basques 6% sur le relevé que publie Thersite pour 2004, mais j'ai vu aussi des chiffres plus récent de 8 et même dix pour cent ce qui n'est pas vraiment étonnant car les premiers prélèvement massif se sont fait à San Sebastien et les résultats approchaient les 100% de R1b et cela fausse tout si on l'applique à l'ensemble de la population de la province ou pire du pays. On ne devrait pas certifier de résultat en dessous d'un nombre planché d'analyses, sinon on n'en sortira pas avec les batailles de chiffres et on nous donnera une idée fausse ou approximative.
--------------------
aime la littératures |
| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 13-02-2012 à 16:45:56
| martiko a écrit :
il faudrait une étude plus récente car je trouve aussi de grandes variations dans les chiffres sans doute du au nombre d'échantillons peu élevé dans certaines régions ou pays et beaucoup plus élevé dans d'autres et il suffit d''ajouter 1 ou 2 à 6 résultats pour faire basculer les chiffres sur des nombre réduits, j'ai vu pour les basques 6% sur le relevé que publie Thersite pour 2004, mais j'ai vu aussi des chiffres plus récent de 8 et même dix pour cent ce qui n'est pas vraiment étonnant car les premiers prélèvement massif se sont fait à San Sebastien et les résultats approchaient les 100% de R1b et cela fausse tout si on l'applique à l'ensemble de la population de la province ou pire du pays. On ne devrait pas certifier de résultat en dessous d'un nombre plancher d'analyses, sinon on n'en sortira pas avec les batailles de chiffres et on nous donnera une idée fausse ou approximative. |
Pour une fois, des remarques de Martiko qui ont du bon sens.
--------------------
|
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 13-02-2012 à 21:14:00
| pour une fois Thersite a lu sans le détourner ce que j'ai écrit!
--------------------
aime la littératures |
| | Atil | | | 35301 messages postés |
| Posté le 15-02-2012 à 11:12:04
| "Ensuite, dans "l'origine ethnique des Européens",George Cerbelaud Salagnac mentionne la présence de tribus ligures en Angleterre: les Ipsicores, les Arbaxannes et les Eubies."
>>>>>>J'aimerai savoir où ces peuples se situaient en Angleterre. Et quels auteurs anciens en parlent.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 15-02-2012 à 20:28:20
| Atil a écrit :
"Ensuite, dans "l'origine ethnique des Européens",George Cerbelaud Salagnac mentionne la présence de tribus ligures en Angleterre: les Ipsicores, les Arbaxannes et les Eubies."
>>>>>>J'aimerai savoir où ces peuples se situaient en Angleterre. Et quels auteurs anciens en parlent. |
Apparemment Avienus dans "Ora maritima"
--------------------
|
| | Atil | | | 35301 messages postés |
| Posté le 16-02-2012 à 10:17:13
| Voici un texte, difficilement lisible, trouvé à cette adresse : http://bibnum.enc.sorbonne.fr/gsdl/collect/tap/archives/HASH39c4.dir/doc.xml
NOTES GALLO-ROMAINES<br>
\\\\X I X<br>
T1IÉOPOMPE ET LA GAULE<br>
Il y a dans les fragments de l oeuvre de l historien grec Théopotupe. contemporain d Alexandre, un texte qui me<br>parait capital pour la connaissance (les antiquités (le notre<br>pa y s On navigua, » dit-il, (l abord le long (l une régioii déserte : c était celle qu avaient occupée les Ipsicores, les Arbaxanes et les Eubiens, Ligures de nation . » II s agit, évidemment, d une exploration importante, faite le long (les rivages ligures : lhéopompe, qui n est jamais venu cri Occident, copie le récit ou le périple auquel cette navigation a donné lieu. -<br>
De quels rivages et de quels Ligures s agit-il<br>
On Songe d abord aux Ligures de Provence et d Italie. Mais<br>
ces Ligures, qui d ailleurs nous sont fort bien connus, ii ont<br>
jamais quitté leur pays, et l invasion celtique dans le bassin<br>
(l AIICS ne les a point chassés.<br>
Doit-on penser aux Ligures du Languedoc, qui, eux, furent<br>
chassés par les Ibères, et dont le pays demeura, en effet, désert<br>
quelque temps Mais le périple d Aviénus nous a parlé de<br>
ces Ligures: c étaient des Sordes et des llésyques II n indique<br>
pas les noms que donne Théopompe.<br>
ct bien dans soit<br>
lIll livre que Tltcopoinpe s occupait de l Espagne; nous avons tiens fragments<br>
<i>tic loi, fr. u2l, et 225, relatifs aux abords de Czidix)-
Cc second fragment n est pas donné<br>
comme de Théopompe, et il n est que vraisemblable qu il lui soit emprunté. - Ces<br>
noms sont évidemment arrangés à La grecque, comme tous ceux des vieux périples<br>
utilisés par Aviénus, Ophiuissa (de Oiasso), (EstrvrnnLs (de Ostimii), Nearc! (de Enta qinium). Mais je ne doute pas qu ils aient à leur lusse un thème indigène : Eubii<br>
rappelle les Oxybii, qui sont des Ligures de Pros crier, et les J.cxouij de Normandie<br>
2, Avién,us, 552-588.<br>
liesiciil les Ligures de l Atlantique cl dc l i t net iii \\\\ I -<br>
il question, a un moment antérieur à Alexandre,<br>
te, dune <i>ex </i>pit<br>
ration faite le long de leurs rivages i et de domaines maritimes<br>
qu ils auraient abandonnés?<br>
Aviénus nous donne précisémeiit la réponse à cette questinit.<br>
Lorsque, au delà des îles ic l étain, dildi, on se dirige vers<br>
le Nord, on rencontre <i>a </i>la terre des Ligui es vide (le ses lIal)l-<br>
tauts <i>s ; </i>ils ont fui <i>« </i>les bords de la mer <i>», </i>que les incursioii<br>
des Celles rendaient dangereux t. - Ces <i>n </i>déserts <i>» </i>ligures, e<br>
sont ceux que l on rencontrait en limgcan t la côte septen<br>
ti ioiialc (le la Gaule pour gagner au Nord le pays (le l ambre <i>et</i><br>
des Celles : c est là, en Normandie, en Picardie ou eu Flandie.<br>
qu on peut placer les Ipsicores, les Arbaxiutes et les Eiuhierts<br>
dont parle Théopompi.<br>
Il eu résulte que Tliéopoiiipe n <i>eu </i>sous les yeux le <i>nit </i>I<br>
périple qu Aviénus : . Or, selon toute vraisemblance. Àé1tits<br>
ne fait que r ésunter ou transcrire ici le récit (lu voyage d il i<br>
inilcoti vers <i>5oo </i>avant notre ère, le seul récit qui ait été éctI<br>
et divulgué sur ces lointains parages. Théopoinpe n pu I<br>
connaître et l utiliser d;tit.s <i>Mlt </i>Ii rI. Ïi prop), dc <i>Cadix et Ii</i><br>
la puissance caitliigiiioie.<br>
Aviénus raconte que les Ligures du \\\\oid de la Gait le c iii<br>
enfuis dans une contrée sauvage, couverte de bois, (le caverne,<br>
et de rochers, où (le hautes montagnes touchent Je ciel . Je<br>cloute que l auteur du périple, qui ne faisait que longer les<br>
côtes, ait su exactement oit les Ligut es s étaient réfugiés.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| |
|
