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|  Posté le 23-02-2012 à 17:00:29   
| [citation=Atil>>>>>>ILLI se retrouve aussi dans le pays basque ... mais on pense que les basques l'ont empruntés aux Ibères.
>>>>>>On peut rapprocher cette racine de UR / URU qui signifierait "ville" en sumérien.
j'ai installé un traducteur du sumérien ma fois c'est assez pratique
iri, uru -> cité, ville, capitale, village, district -> iri en basque c'est domaine habitat mais aussi dans l'ancien nom de grenade iriberri, en ibere c'est plutôt ili, illi ou simplement ll
uru, ri, gùn, iri -> district , étrange aussi ce gùn, car en basque gune veut dire endroit, lieu mais district pourait aussi convenir
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-02-2012 à 22:41:34
| Atil a écrit :
"Mais personne ne sait avec certitude quel était le mot pour désigner une ville dans l'antiquité puisque les basques pas plus que les allemands ou d'autres n'existaient et par contre on sait que les tribus vasconnes et celtes n'utilisaient pas l'écriture au contraire des ibères. "
>>>>>>>Mais on peut étudier la toponymie. La difficulté étant de dater les anciens noms de lieux qu'on retrouve.
"Peut être que si on ne retrouve rien des vascons et des celtes en aquitaine et dans toute l’Espagne mais seulement des traces avérées des ibères, c'est que celtes et vascons n'étaient pas encore arrivé dans ces lieux."
>>>>>>>On en retrouve des traces grace à la toponymie. |
autant dire que dans les faits réels on a rien de solide mais seulement des spéculations souvent partisanes.
Edité le 23-02-2012 à 23:09:23 par martiko
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-02-2012 à 00:44:51
| xem a écrit :
uru, ri, gùn, iri -> district , étrange aussi ce gùn, car en basque gune veut dire endroit, lieu mais district pourait aussi convenir |
la gun , lagune , ainsi leurs femmes venaient attendre à cet endroit le retour des chasseurs de baleines. "hi laguna de Jojo et Ramunxo", laguna ce n'est pas seulement une automobile conçu à Pampelune par Renault mais aussi la compagne ou le compagnon, le "a" ne signifiant pas le féminin mais le nominatif.
Mais il existe un mot plus basque/vascon et plus général pour désigner le "lieu" : Toki qui existe aussi chez les Tocharians et les Hittites avec la même signification et la même fréquence dans l'emploi.
Edité le 24-02-2012 à 00:58:05 par martiko
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| Posté le 24-02-2012 à 12:57:53
| On commence par lagun qui peut se décomposer en la + gun la se trouve aussi en composition de beaucoup d'autres mots avec une idée de doux , plan.... gun c'est lieu.
"hi laguna de Jojo et Ramunxo", je dirai" jojo eta ramuntxoren laguna hiz"
ou "laguna hiz jojo eta ramuntxorekin"
Toki pour lieu oui, mais la racine c'est oki, et j'aimerai bien voir ou tu as peché qu'on trouve toki chez les hittites ou les tokariens???????
il y a aussi leku pour lieu mais c'est du latin locus.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-02-2012 à 13:20:26
| en basque le lieu c'est toki!! ou alors Michalena ne parlait pas basque.
Le mot français lagune vient du basque, et concernait l'endroit où les femmes attendaient le retour des hommes.
Quand au mot toki je confirme immédiatement pour le tocharian, pour le Hittite il faudrait que je retrouve le site des comparaison des mots basques avec d'autres langues.
Mais je ne prétend pas avec un mot tirer des conclusions sur son origine mais démontrer la légerté de tes comparaisons.
Je n'ai aucune conviction ni préjugé et je reste receptif à toute nouvelle théorie pourvu quelle ne soit pas partisane mais étayé par des faits un peu moins approximatifs.
Et en ligure, quel est le mot?
Edité le 24-02-2012 à 13:22:24 par martiko
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| unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 24-02-2012 à 13:51:31
| Je ne trouve nulle part de lien entre lagun et lagune. Je vois partout que latin lacuna (trou/fosse)->italien laguna -> lagune.
Je voudrais bien aussi si tu as la référence d'une source pour le "la gun , lagune , ainsi leurs femmes venaient attendre à cet endroit le retour des chasseurs de baleines".
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| Posté le 24-02-2012 à 14:10:27
|  [citation=martiko]Le mot français lagune vient du basque, et concernait l'endroit où les femmes attendaient le retour des hommes.
En gironde on appelle lagune , les étangs de tourbières rondes, en Gascon sans doute lagon , je suis d'accord avec l'origine latine.
>Quand au mot toki je confirme immédiatement pour le tocharian, pour le Hittite il faudrait que je retrouve le site des comparaison des mots basques avec d'autres langues.
Si tu pouvais retrouver ça?
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-02-2012 à 13:43:05
| xem a écrit :
[citation=martiko]Le mot français lagune vient du basque, et concernait l'endroit où les femmes attendaient le retour des hommes.
En gironde on appelle lagune , les étangs de tourbières rondes, en Gascon sans doute lagon , je suis d'accord avec l'origine latine.
>Quand au mot toki je confirme immédiatement pour le tocharian, pour le Hittite il faudrait que je retrouve le site des comparaison des mots basques avec d'autres langues.
Si tu pouvais retrouver ça? |
Je mettrai les liens dorénavant.
Rappelons qu’en espagnol ces trois provinces se sont toujours appelées vascongadas, c’est-à-dire, littéralement,
« basquIFIEES », ce qui impliquerait qu’elles n’ont pas toujours été basques.
http://gdm.eurominority.org/www/gdm/actualite/langue-basque.pdf
http://www.etchamendy.com/ETXAMENDI_Partie_2_Morpho1.htm
Edité le 25-02-2012 à 19:18:47 par martiko
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| Atil |  | | 35634 messages postés |
| Posté le 26-02-2012 à 09:58:18 
| "Rappelons qu’en espagnol ces trois provinces se sont toujours appelées vascongadas, c’est-à-dire, littéralement,
« basquIFIEES », ce qui impliquerait qu’elles n’ont pas toujours été basques. "
>>>>>>Ne serait-ce pas du à de l'idéologie nationaliste voulant faire passer les Basques pour moins espagnols que les autres ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 26-02-2012 à 12:22:40
| Alors on peut se baser sur "vascongadas" pour dire que c'est récent (d'ailleurs c'est plutôt son ancêtre "vasconicatus" qui a ce sens de basquifié). Par contre pour dire que c'est ancien, pas sur "aizkora" "aizto" "aitzur" ... tous les noms d'outils dont la racine est "haitz"= la roche, la pierre.
Pour ce qui est de la politique, je dirais que c'est l'inverse, pour les espagnols dire vascongadas c'est plus comode que de dire pais basco qui sous entendrait l'existence d'un territoire pour une nation. Vascongadas, c'est juste le lieu ou on parle basque (ce qui sous entendrait qu'on ne parle pas basque en Navarre, d'ailleurs!!!)
Edité le 26-02-2012 à 12:24:37 par unamurdin
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2012 à 13:11:40
| unamurdin a écrit :
Alors on peut se baser sur "vascongadas" pour dire que c'est récent (d'ailleurs c'est plutôt son ancêtre "vasconicatus" qui a ce sens de basquifié). Par contre pour dire que c'est ancien, pas sur "aizkora" "aizto" "aitzur" ... tous les noms d'outils dont la racine est "haitz"= la roche, la pierre.
|
cela en fait ce traduit par le tranchant actuellement et depuis des milliers d'années
Sinon il faudra atteler des chevaux à toutes les voitures 
voir : ezkolariak
Edité le 26-02-2012 à 13:12:35 par martiko
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2012 à 13:21:49
| unamurdin a écrit :
Alors on peut se baser sur "vascongadas" pour dire que c'est récent (d'ailleurs c'est plutôt son ancêtre "vasconicatus" qui a ce sens de basquifié
Pour ce qui est de la politique, je dirais que c'est l'inverse, pour les espagnols dire vascongadas c'est plus comode que de dire pais basco qui sous entendrait l'existence d'un territoire pour une nation. Vascongadas, c'est juste le lieu ou on parle basque (ce qui sous entendrait qu'on ne parle pas basque en Navarre, d'ailleurs!!!) |
quand le mot vascongadas fut créé les basques et le pays basque n'existaient pas encore!
Mais il s'agissait de vascon tels ceux allant autrefois de l'aquitaine et jusqu'en Saintonge et certainement plus au nord selon la trace génétique, évidemment ceux là par contre ont été " débasquifiés " à l'inverse de ceux qui ont basquifiés en descendant au sud.
Il me semble que la création de la Navarre/Rioja, telle qu'on la connait remonte à la première phase de la reconquista au le 13ème siècle après son annexion par les princes de Pampelune.
Edité le 26-02-2012 à 13:28:17 par martiko
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 26-02-2012 à 13:58:20
| martiko a écrit :
quand le mot vascongadas fut créé les basques et le pays basque n'existaient pas encore!
Mais il s'agissait de vascon tels ceux allant autrefois de l'aquitaine et jusqu'en Saintonge et certainement plus au nord selon la trace génétique, évidemment ceux là par contre ont été " débasquifiés " à l'inverse de ceux qui ont basquifiés en descendant au sud.
Il me semble que la création de la Navarre/Rioja, telle qu'on la connait remonte à la première phase de la reconquista au le 13ème siècle après son annexion par les princes de Pampelune. |
C'est étonnant cet acharnement à refuser toute autochtonie aux basques d'Espagne, pourtant il y avait bien un peuple appelé 'Vasconi' à l'époque romaine.
Et quelque soit leur lointaine origine, ils étaient certainement dans la région avant que des populations parlant un dialecte celte (ou mème indo-européen) dans la région.
Il est vrai que le mot autochtonie pour l'Europe n'est pas politiquement correct.
Tout est nomade et vagabond et sans originalité spéciale qui leur permettrait de se distinguer dans le grand mélange indifférencié auquel aspirent nos "élites" pour le plus grand "bien" de notre misérable humanité.
Edité le 26-02-2012 à 15:53:37 par thersite
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| Posté le 26-02-2012 à 14:26:39
| >Il me semble que la création de la Navarre/Rioja, telle qu'on la connait remonte à la première phase de la reconquista au le 13ème siècle après son annexion par les princes de Pampelune.
Ces régions parlaient basque bien avant la reconquista , il y a des traductions liturgiques en basque , ou des éléments basque dans les textes notariés.Seulement ces régions ont changé souvent de main , et surtout c'est la qu'on trouve les domaines riches soumis a de grandes familles qui ne parlaient pas basque , il est connu qu'on a tendance a utiliser la langue du maitre. Mais la toponymie reste par exemple Zangueza a la frontière avec l'Aragon, pas loin de la il y a en Aragon un village typique très médiévale , Sos del rey Catolico, le même Sos se trouve au Nord de l'Aquitaine et c'etait la capitale des Sociates soumis par Crassus . Le roi des sociates battait monnaie et s'appelait Adiatuanus, on ne sait pas si les sociates étaient Celtes . Peut être se sont-ils réfugiés au delà des Pyrénées apres la défaite?
http://gdm.eurominority.org/www/gdm/actualite/langue-basque.pdf .
super ce lien de mise en garde , que tu devrais lire plusieurs fois, c'est exactement contraire à ta pensée et une mise en garde pour l''autre lien.
http://www.etchamendy.com/ETXAMENDI_Partie_2_Morpho1.htm
Chez Etxamendi on est gêné par les inventions de mots basque, du reste dans ses chants ( belles poésies) mais par moment c'est " qu'est-ce qu'il veut dire ".
tiens je prend un bout de texte...
> En dehors du verbe, le genre se marque par des suffixes dont : /-ANDA/ “femelle” pour le féminin : OTS-ANDA “louve”, URD-ANDA “truie”, HORR-ANDA “chienne”, OIL-ANDA “poularde”, etc. Ce suffixe forme la base de ANDERE “dame, demoiselle, déesse” ; et /-SA/ “emprunté” au latin, mais l'emploi en est limite et plutôt trivial. (Cf. Lexique HURRIXA.
On voit nettement le parallélisme de problématique avec l'i.e. archaïque. Les flexions de nombre ne sont pas non plus sans évoquer quelques analogies : /e/ des pluriels bsq. ergatif, /æ/ sur /a/ dans la première déclinaison des féminins latins pluriels, le parallélisme bsq. /k/ et lat. /s/ des animés pluriels, GIZONAK, homines « les hommes ».
Anda est pour moi évidemment un emprunt post latin.
mais en basque on n'emploi guère otsanda ( louve) mais plutôt otseme ,
Urdanda oui c'est plutôt urdanga mais ont dit urdandegi ( porcherie) , le mot le plus utilisé pour truie c'est zerrama
horranda ( chienne ) je ne trouve pas dans le dico je connais zakureme, ou ihiztoreme pour chienne de chasse.
??????????????
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| unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 26-02-2012 à 14:28:37
| martiko a écrit :
cela en fait ce traduit par le tranchant actuellement et depuis des milliers d'années
Sinon il faudra atteler des chevaux à toutes les voitures
voir : ezkolariak |
Non, tranchant n'a rien à voir avec haitz. Aizkolariak ce sont les bûcherons de aizkora hache et le suffixe aria qui désigne celui qui fait. C'est "celui qui fait de la hache" le bûcheron.
Le tranchant c'est ahoa
Edité le 26-02-2012 à 14:34:40 par unamurdin
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2012 à 17:13:19
| unamurdin a écrit :
Citation :
cela en fait ce traduit par le tranchant actuellement et depuis des milliers d'années
Sinon il faudra atteler des chevaux à toutes les voitures
voir : ezkolariak |
Non, tranchant n'a rien à voir avec haitz. Aizkolariak ce sont les bûcherons de aizkora hache et le suffixe aria qui désigne celui qui fait. C'est "celui qui fait de la hache" le bûcheron.
Le tranchant c'est ahoa |
c'est bien pour cela que j'ai mis l'exemple des bûcherons car ils utilisent la hache qui n'a pas un tranchant en pierre, sinon faudra atteler des chevaux aux voiture actuelles!!
que ce soit la pioche , la serpe...tous ces mot utilisent le même suffie commun, dont la signification est bien plus le tranchant et la fonction plus que le matériau, si vous avez raison en vocabulaire pur et au sens superficiel, mais je pense avoirj raison sur le sens profond, et utiliseriez vous du calcaire pour un tranchant ou du silex et l'obsidienne et qui sont toutes des pierres?donc il s'agit plus de la fonction!
Quand à Thersite il inverse tout : c'est lui qui à toute force veut enraciner les origines de certains peuples sur certain terroirs pour des raisons purement idéologiques et cela d'autant plus qu'il sait pertinemment que ce n'est probablement pas la réalité.
Edité le 26-02-2012 à 17:20:13 par martiko
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| unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 26-02-2012 à 17:52:31
| Mais non, le fait qu'on retrouve ce préfixe dans plein de mots qui désigne des outils pourrait signifier que ces mots ont été inventés à l'époque où ces outils étaient en pierre et qu'ils sont restés après l'arrivée du métal . Ce qui est confirmé par le fait que le mot qui désigne le tranchant n'a rien à voir avec ce préfixe.
Je ne dis pas que c'est suffisant pour dire que la langue basque date de l'âge de pierre, je dis que c'est aussi pertinent que de se baser sur "vascongadas" qui est d'origine latine et donc récente
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2012 à 22:30:20
| unamurdin a écrit :
Mais non, le fait qu'on retrouve ce préfixe dans plein de mots qui désigne des outils pourrait signifier que ces mots ont été inventés à l'époque où ces outils étaient en pierre et qu'ils sont restés après l'arrivée du métal . Ce qui est confirmé par le fait que le mot qui désigne le tranchant n'a rien à voir avec ce préfixe.
Je ne dis pas que c'est suffisant pour dire que la langue basque date de l'âge de pierre, je dis que c'est aussi pertinent que de se baser sur "vascongadas" qui est d'origine latine et donc récente |
mais je suis entièrement d'accord et c'est pour cela que je prends plus en compte la signification réelle que celle originelle ça fait quand même facilement 7000 ans que les ancêtres des basques ont adopté le métal et je parle des basques et des vascons qui n'ont connu que le métal car avant ces deux peuples n'existaient pas encore et n'ont donc jamais connu les outils en pierre.
Ensuite j'enchaine par rapport à cela : se baser sur vascongadas renforce le fait d'une arrivée tardive des basques en Espagne et ce qui semble être la seule réponse plausible et sauf si l'on faisait des découvertes archéologiques les concernant avant le 5ème siècle de notre ère en Espagne. Ils ont bien trouvé pour les ibères, les celtes mais rien pour les basques avant le 5ème siècle.
J'essaie de rester objectif et je n'ai pas d'apriori, je veux prendre simplement les faits matériels et indiscutables mais il n'y en a pas! seulement des spéculations, et je dirai même que je suis quelqu'un qui peut accepter de changer d'avis face à la réalité car je n'ai pas de convictions personnelles.
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| Posté le 26-02-2012 à 23:18:29
| [/img]Est-ce que quelqu'un connait un site ou il y aurait les rudiments de dico hattis ??
Il y a un lexique assez complet avec la langue hittite, IE sans doute mais que je trouve assez eloigné des langues du moins latine . pour ce qui est du basque c'est aux antipodes , à part atta - aita - père mais c'est un universel...
Pour le moment je pense que le basque a subi une bonne influence asianique à travers l'ibere sans doute. assez etonnant avec le Sumérien.
J'emprunte cette carte sur le site qui m'a l'air le plus juste du fait qu'il prend en compte les influences maritimes
http://www.hist-europe.fr/Prehistoire/asianique.html[img][/img][img][/img][img]
http://upload.alloforum.com/22/656G19N9
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-02-2012 à 23:37:41
| problème! ont fait quoi des résultats de la génétique?
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| Posté le 27-02-2012 à 00:07:22
| des choux et des navets....ce sont des pures spéculations.
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| Atil | | | 35634 messages postés |
| Posté le 27-02-2012 à 10:26:10
| "Je parle des basques et des vascons qui n'ont connu que le métal car avant ces deux peuples n'existaient pas encore et n'ont donc jamais connu les outils en pierre."
>>>>>>> Les basques et des vascons qui n'ont connu que le métal ca n'existe pas, puisque leur langue montre que, jadis, ils utilisaient des outils de pierre.
(Mais ca ne dit rien sur le lieu ou ils vivaient à cette époque.)
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35634 messages postés |
| Posté le 27-02-2012 à 10:36:08
| "J'emprunte cette carte sur le site qui m'a l'air le plus juste du fait qu'il prend en compte les influences maritimes
http://www.hist-europe.fr/Prehistoire/asianique.html"
>>>Ce site ne fait que recopier le mien.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 27-02-2012 à 11:22:43
| C'est ce qui me semblait aussi. J'ai d'abord cru qu'Atil avait refait son site tellement les cartes et les textes étaient ressemblants
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 27-02-2012 à 12:48:21
| Atil a écrit :
"J'emprunte cette carte sur le site qui m'a l'air le plus juste du fait qu'il prend en compte les influences maritimes
http://www.hist-europe.fr/Prehistoire/asianique.html"
>>>Ce site ne fait que recopier le mien. |
ils ont hérité et modernisé une langue plus ancienne qu'eux! leur groupe génétique est plus jeune peut être que la fin du néolithique et leurs ancêtrse se trouve très à l'est comme 60% des peuples d'Europe.
Il faut savoir qu'il n'existe aucun lien génétique ni culturel entre les basque et les peuples géorgien, tcherkesses, iranien, pachtounes...du groupe G et encore moins de lien entre la langue basque et les langue anatoliennes ou caucasiennes, alors que rest t-il de ces théories?
Edité le 27-02-2012 à 12:57:40 par martiko
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