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| massirio | | 391 messages postés |
|  Posté le 04-04-2011 à 21:41:32   
| martiko a écrit :
encore faudrait il que les celtiberians soient L21 ce qui n'est pas le cas car L21 se trouve presque exclusivement dans la province basque du Guipiuscoa et sans doute des irlandais d'origine,
. |
Pourquoi lier un haplogroupe à une nation? L21 a pu être amené par des Gaulois ou des Français de l'ouest, voire même par des Allemands Rhénans
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| uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 04-04-2011 à 21:42:24
| Atil a écrit :
[citation=martiko]Et our les indiens ça venait aussi de l'orient la métallurgie? |
Les Indiens d'Inde ?
Ils ont reçu leur métallurgie du moyen-orient et du Turkestan.[/citation]
Ou de Thaîlande
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 05-04-2011 à 01:06:23
| massirio a écrit :
[citation=martiko]
encore faudrait il que les celtiberians soient L21 ce qui n'est pas le cas car L21 se trouve presque exclusivement dans la province basque du Guipiuscoa et sans doute des irlandais d'origine,
. |
Pourquoi lier un haplogroupe à une nation? L21 a pu être amené par des Gaulois ou des Français de l'ouest, voire même par des Allemands Rhénans[/citation]
non il s'agissait d'une immigration irlandaise qui accompagne les vardules lors de la conquête du Guipuzcoa sur les Wisigoths avec la prise de pampelune au début des années 700.
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| Atil |  | | 35296 messages postés |
| Posté le 06-04-2011 à 09:51:13 
| martiko a écrit :
faudrait un peu arrêter de nier la réalité, non les basques ne sont pas les indigènes de l'Europe, la terre n'est pas ronde, l'homme est le cousin du singe, si on écoute Atil on va au bout de quelques échanges en venir au créationisme. |
La culture et la langue n'a strictement rien à voir avec les allèles.
C'est pourtant simple.
Ainsi il existe des Francais, de culture parfaitement francaise, qui sont noirs. Peut-on les classer parmi les Francais en se basant sur leurs allèles ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35296 messages postés |
| Posté le 06-04-2011 à 09:55:39
| massirio a écrit :
Mais SRY2627 n'est pas majoritaire là où les celtes se sont établis en Espagne. Les Espagnols du centre et de l'ouest, de même que les portugais sont majoritairement S116* qui est un très vieux sous-groupe de S116.
Halstatt me semble trop trdif pour expliquer S116* dans la péninsule ibérique sinon on trouverait aussi R1b U152, ce qui n'est pas le cas |
De toute facon il est absurde de vouloir à tout prix que la carte de répartition des allèles et la carte de répartition des celtes soient exactement la même.
Certains pays peuvent avoir été celtisés par une infime minorité de Celtes, une élite qui aurait imposé sa langue et sa culture à la population. Dans ce cas ses allèles se seraient dilués et auraient disparu.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 06-04-2011 à 11:55:48
| Atil a écrit :
[citation=massirio]Mais SRY2627 n'est pas majoritaire là où les celtes se sont établis en Espagne. Les Espagnols du centre et de l'ouest, de même que les portugais sont majoritairement S116* qui est un très vieux sous-groupe de S116.
Halstatt me semble trop trdif pour expliquer S116* dans la péninsule ibérique sinon on trouverait aussi R1b U152, ce qui n'est pas le cas |
De toute facon il est absurde de vouloir à tout prix que la carte de répartition des allèles et la carte de répartition des celtes soient exactement la même.
Certains pays peuvent avoir été celtisés par une infime minorité de Celtes, une élite qui aurait imposé sa langue et sa culture à la population. Dans ce cas ses allèles se seraient dilués et auraient disparu.[/citation]
C'est justement en ça que les haplogroupes sont utiles. Leur répartition n'est pas affaire d'exactitude mais d'ordre de grandeur.
Comment savoir si une civilisation a eu un impact génétique ou seulement culturel?
La répartition des haplogroupes
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 06-04-2011 à 12:06:37
| Atil a écrit :
La culture et la langue n'a strictement rien à voir avec les allèles.
C'est pourtant simple.
Ainsi il existe des Francais, de culture parfaitement francaise, qui sont noirs. Peut-on les classer parmi les Francais en se basant sur leurs allèles ? |
Comment peut on affirmer que cela n'a rien avoir?
Pour les langues Turques cela n'a rien avoir mais à 'intérieur de la famille Indo Européenne, les corrélations sont frapantes
La répartition de l'haplogroupe R1b S116 explique très bien la répartition des langues italo-celtiques
La répartition de l'haplogroupe R1B U106 explique très bien la répartition des langues germaniques
L'haplogroupe R1b explique en général assez bien la répartition des langues Centum
la répartition de l'haplogroupe R1a explique très bien la répartition des langues Satem
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-04-2011 à 16:19:15
| massirio a écrit :
[citation=Atil]La culture et la langue n'a strictement rien à voir avec les allèles.
C'est pourtant simple.
Ainsi il existe des Francais, de culture parfaitement francaise, qui sont noirs. Peut-on les classer parmi les Francais en se basant sur leurs allèles ? |
Comment peut on affirmer que cela n'a rien avoir?
Pour les langues Turques cela n'a rien avoir mais à 'intérieur de la famille Indo Européenne, les corrélations sont frapantes
La répartition de l'haplogroupe R1b S116 explique très bien la répartition des langues italo-celtiques
La répartition de l'haplogroupe R1B U106 explique très bien la répartition des langues germaniques
L'haplogroupe R1b explique en général assez bien la répartition des langues Centum
la répartition de l'haplogroupe R1a explique très bien la répartition des langues Satem[/citation]
EFFECTIVEMENT 
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-04-2011 à 16:28:26
| pour répondre à Atil , la dernière vague d'invasion (Halstatt) concerne particulièrement le groupe R-L176.2 et R-L21 ces deux groupes sont à l'orignine des gallo-britannique et des gaéliques, ce n'est pas philosophique ou politique, c'est une réalité génétique, prétendre le contraire c'est nier la filiation et la paternité. Que cela ne vous plaise pas que les basque ne soit rien de plus ni rien de moins d'ailleurs qu'un groupe celte j'en convient et prétendre que la langue des basques n'est pas indo-européenne avec 90% de son vocabulaire indo-européen ne relève pas du postulat mais de la conviction irraisonnée
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 06-04-2011 à 16:57:26
| martiko a écrit :
pour répondre à Atil , la dernière vague d'invasion (Halstatt) concerne particulièrement le groupe R-L176.2 et R-L21 ces deux groupes sont à l'orignine des gallo-britannique et des gaéliques, ce n'est pas philosophique ou politique, c'est une réalité génétique, prétendre le contraire c'est nier la filiation et la paternité. Que cela ne vous plaise pas que les basque ne soit rien de plus ni rien de moins d'ailleurs qu'un groupe celte j'en convient et prétendre que la langue des basques n'est pas indo-européenne avec 90% de son vocabulaire indo-européen ne relève pas du postulat mais de la conviction irraisonnée |
Mais seule la partie M167 de R-L176.2 ne parle pas de langue IE, le basque n'est pas donc spécifique à R-L176.2 mais peut être apparenté à un substrat local descendant des cardiaux ibériques (haplogrope I2) auquel on pourrait aussi rattacher l'ibérien et le paléo-Sarde
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| Atil | | | 35296 messages postés |
| Posté le 07-04-2011 à 09:19:55
| "La répartition de l'haplogroupe R1b S116 explique très bien la répartition des langues italo-celtiques"
>>>>>>Le problème c'est qu'il n'y a pas de langues italo-celtiques. On sait maintenant que ce groupe est artificiel.
"L'haplogroupe R1b explique en général assez bien la répartition des langues Centum"
>>>>>>>Il inclut aussi les Tokhares ?
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-04-2011 à 13:03:37
| massirio a écrit :
[citation=martiko]pour répondre à Atil , la dernière vague d'invasion (Halstatt) concerne particulièrement le groupe R-L176.2 et R-L21 ces deux groupes sont à l'orignine des gallo-britannique et des gaéliques, ce n'est pas philosophique ou politique, c'est une réalité génétique, prétendre le contraire c'est nier la filiation et la paternité. Que cela ne vous plaise pas que les basque ne soit rien de plus ni rien de moins d'ailleurs qu'un groupe celte j'en convient et prétendre que la langue des basques n'est pas indo-européenne avec 90% de son vocabulaire indo-européen ne relève pas du postulat mais de la conviction irraisonnée |
Mais seule la partie M167 de R-L176.2 ne parle pas de langue IE, le basque n'est pas donc spécifique à R-L176.2 mais peut être apparenté à un substrat local descendant des cardiaux ibériques (haplogrope I2) auquel on pourrait aussi rattacher l'ibérien et le paléo-Sarde[/citation]
les iberians ont déjà une langue très différente du basque et non indo-européenne mais les Sry2627 anglais et gallois ne parlent pas basque, d'autre part la langue euskara à 90% de ces mot à racine commune avec les autres langue IE et une toponymie proche de celle du hittite qui est également une langue ergative, il faudra bien se rendre à l'évidence que les basques ont été classé hors du groupe IE par erreur et vers 1800 et quand on sait les outils et les connaissances dont ils disposaient à l'époque....
Il ne faut pas confondre les iberians Y dna I2b (groupe dinaric) et les basques R1b/M167 (groupe gallo-britannique) parce que ils ont vécu sur les même territoires mais à des époques différentes.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-04-2011 à 13:06:14
| les langues italo-celtiques et germaniques existent!
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 07-04-2011 à 13:28:42
| Suivant Eupedia
"Une section des peuplades R1b1b traversa ou contourna la Mer Caspienne et migra vers l'est jusqu'au basin du Tarim (nord-ouest de la Chine actuelle) où ils devinrent les Tokhariens, ou la branche R1b1b1 (M73). Cette migration pourrait avoir eu lieu avant ou après que R1b ne s'installe au nord du Caucase (il est impossible de le déterminer, mais ça ne change pas grand chose puisqu'ils restèrent isolés). 20% des Ouïghours modernes (vivant principalement dans le Xinjiang) appartiennent à cette branche de R1b."
un sondage sur une trentaine d'Hazaras réfugiés au Pakistan donne 32% R- M73.
Les Hazaras (type mixte eurasien de langue classée iranienne) se disent descendant des soldats de Gengis Khan, Mais les spécialistes les pensent surtout descendants des Yuezhi ou Kouchans dont on sait qu'une part venait des Tokhariens venus du Xinjiang-Tarim.
En Europe et Asie du sud-ouest c'est R1b1b2 (M269) et une cascade de subclades,on en trouve presque chaque semaine actuellement dont pour P312 et U152 (Projet 1000génomes, ..).Celui-ci particulièrement nombreux dans les zones historiques ligures)comme la Ligurie Italienne, Piemont, Nord de la Corse).
A noter que récemment l'ancien R1b1b1 est devenu R1b1a1 et R1b1b2 devenu R1b1a2. Ces reclassifications sont décourageantes pour le profane et cela va se compliquer avec les avancées actuelles.
Edité le 07-04-2011 à 17:59:22 par thersite
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-04-2011 à 16:35:03
| effectibement il semble que le scénario migratoire se soit ainsi déroulé, on vient de découvrier tout une série de subclades dont beaucoup concernat les gallo-britannique R1b/L176.2 et SRY2627 et sont proche cousin gaélique R-L21 donc Z205 subclade parmi basques et gallois. Il s'agit notamment de aussi de préciser que R1b (R1a2 pour certain) et surtout sont subclade R1b1b se transforme en R1b1a2 rien ne change sinon la façon de classer car il y a actuellement une véritable petite guerre de position sur ce marché entre l'américan 23andME et suisse-americain FTDNA.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-04-2011 à 21:14:09
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 08-04-2011 à 00:07:18
| martiko a écrit :
effectibement il semble que le scénario migratoire se soit ainsi déroulé, on vient de découvrier tout une série de subclades dont beaucoup concernat les gallo-britannique R1b/L176.2 et SRY2627 et sont proche cousin gaélique R-L21 donc Z205 subclade parmi basques et gallois. Il s'agit notamment de aussi de préciser que R1b (R1a2 pour certain) et surtout sont subclade R1b1b se transforme en R1b1a2 rien ne change sinon la façon de classer car il y a actuellement une véritable petite guerre de position sur ce marché entre l'américan 23andME et suisse-americain FTDNA. |
SRY2627 est quasi inexistant dans les îles britanniques et pourrait être attribué aux légionnaires romains
SRY2627 n'est pas un cousin de L21, seulemnt un subclade de p312
L21 n'est pas un cousin de
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 08-04-2011 à 08:36:52
| sry2627 est arrivé bien avant les légionaires romain et ensuit sry2627 n'existe pas en italie mais seulement sur la côte atlantique sauf catalan et un peu sud est de la France. SRY2627 EST LE PROCHE COUSIN DE L21 issu de l176.2
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 08-04-2011 à 08:44:21
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 08-04-2011 à 14:20:14
| martiko a écrit :
sry2627 est arrivé bien avant les légionaires romain et ensuit sry2627 n'existe pas en italie mais seulement sur la côte atlantique sauf catalan et un peu sud est de la France. SRY2627 EST LE PROCHE COUSIN DE L21 issu de l176.2 |
EV13 au pays de galles est attribué aux légionnaires venus des balkans. si EV13 est romain, pourquoi pas SRY2627
L21 n'est pas issu de L176.2
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 08-04-2011 à 14:24:11
| martiko a écrit :
les iberians ont déjà une langue très différente du basque et non indo-européenne mais les Sry2627 anglais et gallois ne parlent pas basque, d'autre part la langue euskara à 90% de ces mot à racine commune avec les autres langue IE et une toponymie proche de celle du hittite qui est également une langue ergative, il faudra bien se rendre à l'évidence que les basques ont été classé hors du groupe IE par erreur et vers 1800 et quand on sait les outils et les connaissances dont ils disposaient à l'époque....
Il ne faut pas confondre les iberians Y dna I2b (groupe dinaric) et les basques R1b/M167 (groupe gallo-britannique) parce que ils ont vécu sur les même territoires mais à des époques différentes. |
Parfois l'ibérien est apparenté au Basque. Et tu n'a pas assez d'éléments pour dire que les deux langues étaient très différentes
les SRY2627 anglais et gallois sont quasi inexistants.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 08-04-2011 à 16:31:02
| M222 est un "reste du passé" . Je crois que maintenant ce test ne serait plus fait. M222 est mainytenant devenu un sous groupe de L21 , le groupe cousin de R-SRY2627. Donc, il n'y avait aucune raison de faire ce test mais c'est un des premiers tests et il y a eu une période où M222 était systématiquement testé .
Du côté U152 et sous-branches, L2, L20 et S47 ont été corroborés et L562 a été trouvé à l'endroit même du candidat Z50. Pour les autres ce n'est plus qu'une question de temps. On parle ici de quelques mois et non d'années
La carte a été mise à jour et c'est intéressant car la seconde branche lie M153 (le marqueur Basque) à R-SRY2627 :
http://www.u152.org/images/stories/Draft_P312_Tree_v003.png
Déjà on devrait pouvoir vérifier rapidement si les R-M153 de 23andME ont effectivement un rs1469371 muté, comme attendu
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 08-04-2011 à 16:50:46
| martiko a écrit :
La carte a été mise à jour et c'est intéressant car la seconde branche lie M153 (le marqueur Basque) à R-SRY2627 :
http://www.u152.org/images/stories/Draft_P312_Tree_v003.png
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Regarde mieux ! Disons que c'est dans le mème sous-clade correspondant à un nouveau noeud Z195,Z196 premier niveau sous P312 mais plusieurs niveaux au-dessus de SR2627 et M153.
Je ne sais pas si la découverte de nombreuses mutations menant de P312 aux extrémités des branches peut indiquer quelque chose sur l'age de P312 qui va actuellement de 5000-6000 ans (chronologie la plus courte le liant au développement du Campaniforme) à 15000-20000 ans le liant au post-LGM donc une mutation vers le dernier maximum glaciaire, hypothèse la plus réaliste à mon opinion.
Edité le 08-04-2011 à 17:14:28 par thersite
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 08-04-2011 à 20:45:49
| 14000/17500 ans en arrière est l'âge d'estimé de naissance du groupe R1b1, ou séparation de R1a1 et R1b1.
Les Ibères sont un peuple d'origine inconnue, que les Ligures, les Celtes, les Phéniciens, les Grecs et les Romains ....
http://www.cosmovisions.com/ChronoIberes.htm
Charles Videgain, La langue basque ou euskara : incertitudes et ...
le basque et l'ibère sont deux langues distinctes très éloignées ..... La découverte du bronze de Botorrita écrit en langue ibère permit une meilleure ...
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 08-04-2011 à 20:52:48
| la mutation M269 précédent à 7000 ans et l'IE L11 à lui 5000ans et on estime P312 entre 4/5000 ans peut être 4050 ans, pour L11* 4/5000 ans et 3000/5000 ans pour U106, ces dates sont avant notre ère, donc ajouter 2000 ans.
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