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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 10-04-2011 à 11:33:15   
| Z195 et Z196 ne sont pas un premier niveau après P312 , car là ne sont pas inséré encore L21 et U152. Cette branche Z195 et Z196 concerné un grand nombre d'américains et évidemment l'ouest atlantique (anglais, francais, breton, basque, gallois, irlandais...). C'est grace au grand nombre d'américains recherchant leurs origines européennes qu'avance les découvertes actuelles car il n'hésitent plus à financer ou sponsoriser le prélèvement. Quand à M153 il n'est plus vraiment considéré comme basque car il a été retrouvé à d'autres emplacement et notamment en Allemagne en plus grand nombre.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-04-2011 à 12:06:06
| je cite l'agumentation de Arch qui me semble convaincante (sur le forum SRY2627 en anglais) :
The trajectory south is easily done via the Danube-Rhine-Rhone corridor in SW Germany. The superhighway to the Mediterranean (Rhone River) is maybe a good reason why the variance in France is so low and yet in Iberia it's significantly high outside the Pyrenees. The uniformity of variance across the Aran Valley suggests a founder effect, which is quite common in many mountainous areas. Early case studies in Cantabria also seem to prove SRY2627's significant frequency is the cause of belief SRY2627 originated somewhere in Iberia and added to the studies, Hurles, et el with high frequencies in Catalonia further perpetuated that belief; even to the latest studies such as Lopez-Parra. The highest variant SRY2627 appears to be around the eastern region of Germany. This also 'may' explain the "northern" aspect of L165 perhaps the River Elbe is a contributing factor (don't know), but finding SRY2627 in Poland, Sweden, Ukraine, Czech Republic, Hungary and the Saxony region of Germany is quite interesting and just can't be ignored. The "Germanic" contribution to the Roman Republic was quite early, a real possibility of why SRY2627 got spread so far around. The other possibility is the region where the Volcae Tectosages and the Boii originated (near Saxony and Bohemia). A tribe of the Boii are found around Bordeaux, France as well the Tectosages made a big push to establish Toulouse. Given the Visigoths and Suebi originate somewhere just north and east of where the Volcae Tectosages, I find it ironic the Visigoths also held Toulouse as their capital at one time too, just a few hundred years later. I wonder how many tiny waves of SRY2627 migrated to the west over time?
Pour résumer, d'après lui, la plus grande variété des SRY2627 se trouve en Allemagne orientale. A contrario, dans le Val d'Aran, où la densité de SRY2627 est la plus élevée, les SRY2627 sont assez uniformes (ce qui suggère que leurs porteurs actuels descendet en fait d'un seul individu ou groupe réduits d'individus : un effet "fondateur" d'un groupe, et non originaire du marqueur SRY2627, ce qui est d'autant plus vraisemblable dans une vallée montagneuse, par effet de "cul-de-sac" : les SRY2627 ont buté sur la chaîne pyrénéenne). Il explique la relative faible variance des SRY2627 français par le fait que le couloir rhodanien a toujours été une des "autoroutes" des migrations de populations en Europe occidentale.
Par ailleurs, historiquement, les migrations de population en Europe, tant aux temps historiques que préhistoriques, se sont généralement opérées dans un mouvement est -> ouest. La péninsule ibérique a toujours été le receptacle de migrations venues du nord-est et du centre de l'Europe (aux temps proto-historiques et historiques : celtibères, wisigoths,...).
j'ai tendance à penser que si la densité de SRY2627 est forte dans le nord-pyrénéen de la péninsule ibérique, cotoyant le marqueur basque M153 dont il serait une ramification d'une même souche, cela ne prouve pas en soi que les deux soient apparus dans toutes les régions où ils se côtoient.
Donc on pourrait presque se demander au vue des résultats génétiques si les wascons et les wisigoths n'étaient pas deux branches du même groupe migratoire qui se disputèrent la France et l'Espagne, dont la source semble se situer en Allemagne et autriche donc une grande part des habitants de l'Europe de l'ouest sraient les enfants du austro-bavarois M176.2, L21 et U152 que l'on retrouve tous dans ce cul de sac qu'est l'Espagne.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 10-04-2011 à 19:40:09
| martiko a écrit :
austro-bavarois M176.2, L21 et U152 que l'on retrouve tous dans ce cul de sac qu'est l'Espagne.
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U152 est extrèmement faible en Espagne et dans le Sud ouest de la FRance
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-04-2011 à 21:14:17
| U152 n'est pas si faible au pays basque ni en Espagne.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 10-04-2011 à 23:04:58
| martiko a écrit :
U152 n'est pas si faible au pays basque ni en Espagne. |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 10-04-2011 à 23:07:31
| Les piémontais, les Corses, les Suisses, les Flammands, les Alsaciens et les français en général sont beaucoup plus U152 que les Espagnols
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-04-2011 à 08:46:07
| massirio a écrit :
Les piémontais, les Corses, les Suisses, les Flammands, les Alsaciens et les français en général sont beaucoup plus U152 que les Espagnols |
Et surtout italien, effectivement c'est normal et c'est pour cela qu'on l'appelle italic mais pour l'Espagne et les basques il n'est pas plus faible que la moyenne. Et les basques sont surtout de la dernière migration qui a vu l'arrivée des groupes SRY2627 et son proche cousin L21.
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| Atil |  | | 35320 messages postés |
| Posté le 11-04-2011 à 09:21:33 
| U152 est centré sur la Ligurie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-04-2011 à 12:58:01
| effectivement
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 12-04-2011 à 08:44:04
| d'autre part actuellement les pistes sur la recherche de l'origine basque semblent mener à une puissante tribu celte du nom du nom de bituriges vivisque, dont la capitale après leur envahissement fut burdi gala (Bordeau) et qui aurait appelé cette région visqueie (biscaye)cela semblerait mettre fin au mythe des basques et s'accorderait avec la génétique en situant les anciens wascons au nord de la Garonne avant de devenir les basques, et cela confirme ce que disaient les romains sur l'ancienne gascogne.
http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/munibe/1971597608.pdf
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 12-04-2011 à 09:20:22
| Sauf que les Celtes ne parlent pas le basque mais le celtique.
Donc c'est vraiment nimporte quoi.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 12-04-2011 à 10:16:45
| Je cite ton document :
" La toponymie boienne malgré l'empreinte gauloise manifeste très clairement la puissance du substrat aquitain. Entre les étangs de sanguinet et de parentis nous trouvons un Navarosse et un Biscarosse d'allure nettement basque .
"cela signifie qu'après chaque invasion les Aquitains absorbèrent les conquérants,{...} non sans avoir adopté certaines coutumes des vainqueurs et parfois leurs noms propres les Aquitains n'en n'ont pas moins réussi à maintenir leur langue et leurs institutions jusqu'au début de l'ère chrétienne."
Donc d'après ce document la langue était là avant et la génétique seule ne peut définir les basques
Edité le 12-04-2011 à 14:33:56 par unamurdin
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 12-04-2011 à 13:00:04
| Atil a écrit :
Sauf que les Celtes ne parlent pas le basque mais le celtique.
Donc c'est vraiment nimporte quoi. |
Et je dirais mème plus 'C'est vraiment n'importe quoi.'
La seule question à se poser est les raisons de l'acharnement de Martiko à refuser la présence des Basques (anciens Vascons et Aquitains) des deux cotés des Pyrénées depuis la plus haute antiquité.
Vascons dans wikipedia :
Les Vascons (Vascŏnes en latin) étaient le peuple antique qui habitait l'actuelle Navarre. Son territoire s'étendait sur la moyenne vallée de l'Ebre, de Calahorra (Calagurris) à l'ouest à Alagón et aux Monts Castejón à l'est.
Leur nom pourrait s'analyser comme une déformation du nom que se donnent les Basques : euskaldun, qui signifie 'locuteur basque', 'qui parle le basque'.
Il peut venir plus simplement de la cité de baScunes près de Pampelune (Pompaelo). Cette cité est connue par les monnaies qu'elle émettait. Le S est rétroflexe (s basque ou espagnol).
Les Vascons ont laissé leur nom aux ethnies basques (en espagnol basque se dit vasco) et gascons (adaptation gallo-romaine d'une prononciation germanique Waskon), et donc aux langues que sont le basque et le gascon parlées respectivement au Pays basque et en Gascogne.
Par généralisation, on applique l'adjectif « vascon » à l'aire présumée bascophone dans l'antiquité et aux traits culturels partagés par ces régions.
La région présumée bascophone, du fait de son onomastique basque, correspond aux deux versants pyrénéens entre Ebre et Garonne jusqu'au haut Pallars.
Pour ce qui est des Boiens et Bituriges Vivisques, on remarque que Jules César n'en fait pas mention dans cette région. Tandis qu'après la bataille près de Bibracte en -58, Cesar renvoyait chez eux Helvètes, Tulinges, Rauraques et autres pour éviter de laisser un dangereux vide démographique, Les Boiens venus de beaucoup plus loin , étaient installés sur un territoire pauvre (Sancerrois ?) sur la limite entre Bituriges (dit plus tard B. Cubi, le Berry actuel) et Les Heduens (Bourgogne et Nivernais).
Les spécialistes pensent qu'après la Guerre des Gaules sous Auguste vers l'époque de la guerre cantabrique, les Romains installèrent des Boiens et une fraction (Vivisci) des Bituriges et peut-etre d'autres groupes pour controler les Aquitains et couper les communications entre ceux-ci et les peuples révoltés du Nord-Ouest de l'Espagne. Bituriges et Boiens sont tout ce qui a de plus celte et sans rapport ethnique avec les Aquitains, sinon les Romains ne les auraient pas choisis pour cette implantation.
Que plus tard, Boiens et Aquitains se soient mélangés, c'est certain, mais probablement des générations bien après.
Edité le 12-04-2011 à 13:33:25 par thersite
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 12-04-2011 à 13:10:58
| A noter qu'on trouve des Celtes Boïens bien plus à l'est : La Bohème leurs doit son nom.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 12-04-2011 à 13:28:05
| massirio a écrit :
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La tache sur l'ouest de la Pologne n'est certainement qu'un artefact du à un seul faible échantillon en nombre qui amène à croire une poche U152 sur la Pologne, c'est une opnion partagée par d'autres :
http://u152.org/index.php?option=com_content&view=article&id=45%3Au152-frequency-map&catid=1&Itemid=61
"The most surprising frequency shown on the map is that of western Poland. It is a product of a very small sample size from the Myres study. Much larger samples were tested by Kayser et al (2005)[1] and showed a much lower overall frequency in that area for generic R1b. Surely deep clade testing of R1b would have resulted in P23* and U106 results, further cutting down the potential U152 number. "
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 12-04-2011 à 16:32:17
| reste à savoir si les anciens aquitains ont une parenté avec les basques, ce qui n'est pas évident, par contre l'arrivée tardive des basques sur ces territoires semble de plus en plus évidente, aussi évident que le fait d'incompatibilité des langues basque et ibère. Donc il y avait avant les basque , en aquitaine la présence d'ibères dont la langue dominait (nombreux noms de lieux en Espagne et en France) qui furent déjà repoussés au début de notre ère par les vascons au delà de l'Aquitaine et on pourrait attribuer aux pressions démographique et culturelle des basques et des latins , la disparition de leur langue, il est donc évident que les vascons n'étaient pas les légitimes occupants de ces territoires, mais la génétique nous permet de retracer maintenant leur route et les dernières et spectaculaires avancées de la génétique mettent fin aux derniers doutes concernant cette invasion tardive et permettant de relier ces vascons à certains groupes parfaitement identifiés, qui ne sont pas les anciens peuples autochtones.
Sinon le groupe sry2627 semble plus que les autres s'être converti à la navigation, les tests faits aux USA semblent attribuer aux groupe sry2627 une dominante qui impliqueraitt qu'il soit dominant en europe tout autour du littoral atlantique, les tests à venir le confirmeront peut être, pour l'instant ils ne le démentent pas.
Edité le 12-04-2011 à 16:54:24 par martiko
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 12-04-2011 à 17:06:13
| Linguitiquement, on n'a guère de traces d'ibères en Aquitaine.
A part l'adoption du nom ibère de la ville (Illi) par des tribus basques.
Et à part aussi , peut-être, le nom de l'Aquitaine qui pourrait être apparenté à la tribu des Akitanis en Ibérie.
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 12-04-2011 à 22:03:05
| on connait pour la branche germanique de maière claire : L11 est arrivé en Europe de l'ouest en remontant le Danube jusqu'en Suisse. Puis L11* est remonté en Hollande en descendant la vallée du Rhin. U106 aurait émergé en Hollande.
Mais pour le celtic P312 on ne connait pas bien le les lieux ni la chronologie dans la géographie.
Il faudra admettre que les wascons (majoritairement SRY2627)ne sont pas les originaires de ces régions, et il faudra prouver que la langue basque n'est pas IE autrement qu'avec des arguments raciaux et ce qui était le cas , et admettre que la vérité ne se trouve pas dans de vieilles bibles sinon on en viendra au créationnisme que je trouve très new-âgeux, et il serait très intéressant de s'intéresser aux ibères et à leur langue vraiment non IE qui étaient les véritables autochtones de l'aquitaine.
Edité le 12-04-2011 à 22:22:04 par martiko
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 13-04-2011 à 08:08:29
| en dehors de la migration qui n'est qu'une thèse dont je reconnais qu'elle a de nombreux supporters , encore une inexactitude flagrante :
"les wascons (majoritairement SRY2627)"
Edité le 13-04-2011 à 08:10:01 par thersite
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 13-04-2011 à 08:30:26
| presque tous les clades approfondis donnent sry2627 , évidemment pour une question de prix et c'est encore le problème, quand à dire que la théorie e la migration a de nombreux supporter c'est vouloir vivre dans le passé et vouloir s'y accrocher, il ne s'agit pas de supporters mais de réalité scientifique.
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| unamurdin | | 322 messages postés |
| Posté le 13-04-2011 à 09:36:07
| martiko a écrit :
par contre l'arrivée tardive des basques sur ces territoires semble de plus en plus évidente, aussi évident que le fait d'incompatibilité des langues basque et ibère. Donc il y avait avant les basque , en aquitaine la présence d'ibères dont la langue dominait (nombreux noms de lieux en Espagne et en France) . |
Toujours le même problème, les gènes sont peut-être arrivés tardivement, pour la langue c'est moins évident. Rien ne prouve que la langue des ibères dominait en aquitaine. Dans le document que tu as mis en ligne l'auteur cite Biscarosse et Navarosse, les qualifie de nettement basques et d'antérieures aux invasions celtes.
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 13-04-2011 à 10:04:17
| "l faudra prouver que la langue basque n'est pas IE autrement qu'avec des arguments raciaux"
>>>>>>Justement : il n'y a strictement aucun argument racial la-dedans. C'est la linguistique qui dit que le basque n'est pas indo-européen.
"il serait très intéressant de s'intéresser aux ibères et à leur langue vraiment non IE qui étaient les véritables autochtones de l'aquitaine."
>>>>>>>Rien ne dit que les Ibères aient occupé l'Aquitaine.
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 13-04-2011 à 21:45:37
| unamurdin a écrit :
[citation=martiko] par contre l'arrivée tardive des basques sur ces territoires semble de plus en plus évidente, aussi évident que le fait d'incompatibilité des langues basque et ibère. Donc il y avait avant les basque , en aquitaine la présence d'ibères dont la langue dominait (nombreux noms de lieux en Espagne et en France) . |
Toujours le même problème, les gènes sont peut-être arrivés tardivement, pour la langue c'est moins évident. Rien ne prouve que la langue des ibères dominait en aquitaine. Dans le document que tu as mis en ligne l'auteur cite Biscarosse et Navarosse, les qualifie de nettement basques et d'antérieures aux invasions celtes.[/citation]
les envahisseurs ou nouveaux arrivants , en majorité écrasante n'avaient aucune raison d'adopter la langue des anciens aquitains qui en fait s'avérait avoir été la langue ibère et non le vascon, c'est la base même de mes convictions.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 14-04-2011 à 01:27:22
| thersite a écrit :
[citation=Atil]Sauf que les Celtes ne parlent pas le basque mais le celtique.
Donc c'est vraiment nimporte quoi. |
Et je dirais mème plus 'C'est vraiment n'importe quoi.'
La seule question à se poser est les raisons de l'acharnement de Martiko à refuser la présence des Basques (anciens Vascons et Aquitains) des deux cotés des Pyrénées depuis la plus haute antiquité.
Vascons dans wikipedia :
Les Vascons (Vascŏnes en latin) étaient le peuple antique qui habitait l'actuelle Navarre. Son territoire s'étendait sur la moyenne vallée de l'Ebre, de Calahorra (Calagurris) à l'ouest à Alagón et aux Monts Castejón à l'est.
Leur nom pourrait s'analyser comme une déformation du nom que se donnent les Basques : euskaldun, qui signifie 'locuteur basque', 'qui parle le basque'.
Il peut venir plus simplement de la cité de baScunes près de Pampelune (Pompaelo). Cette cité est connue par les monnaies qu'elle émettait. Le S est rétroflexe (s basque ou espagnol).
Les Vascons ont laissé leur nom aux ethnies basques (en espagnol basque se dit vasco) et gascons (adaptation gallo-romaine d'une prononciation germanique Waskon), et donc aux langues que sont le basque et le gascon parlées respectivement au Pays basque et en Gascogne.
Par généralisation, on applique l'adjectif « vascon » à l'aire présumée bascophone dans l'antiquité et aux traits culturels partagés par ces régions.
La région présumée bascophone, du fait de son onomastique basque, correspond aux deux versants pyrénéens entre Ebre et Garonne jusqu'au haut Pallars.
Pour ce qui est des Boiens et Bituriges Vivisques, on remarque que Jules César n'en fait pas mention dans cette région. Tandis qu'après la bataille près de Bibracte en -58, Cesar renvoyait chez eux Helvètes, Tulinges, Rauraques et autres pour éviter de laisser un dangereux vide démographique, Les Boiens venus de beaucoup plus loin , étaient installés sur un territoire pauvre (Sancerrois ?) sur la limite entre Bituriges (dit plus tard B. Cubi, le Berry actuel) et Les Heduens (Bourgogne et Nivernais).
Les spécialistes pensent qu'après la Guerre des Gaules sous Auguste vers l'époque de la guerre cantabrique, les Romains installèrent des Boiens et une fraction (Vivisci) des Bituriges et peut-etre d'autres groupes pour controler les Aquitains et couper les communications entre ceux-ci et les peuples révoltés du Nord-Ouest de l'Espagne. Bituriges et Boiens sont tout ce qui a de plus celte et sans rapport ethnique avec les Aquitains, sinon les Romains ne les auraient pas choisis pour cette implantation.
Que plus tard, Boiens et Aquitains se soient mélangés, c'est certain, mais probablement des générations bien après.[/citation]
http://gdm.eurominority.org/www/gdm/actualite/langue-basque.pdf
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 14-04-2011 à 09:23:41
| "les envahisseurs ou nouveaux arrivants , en majorité écrasante n'avaient aucune raison d'adopter la langue des anciens aquitains"
>>>>>Peut-être n'étaient-ils pas en majorité écrasante, alors.
"qui en fait s'avérait avoir été la langue ibère et non le vascon"
>>>>>Par l'onomastique, on a démontré que la langue basque s'était jadis étendue sur toute l'Aquitaine et les Pyrénées.
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