| | Atil |  | | 35627 messages postés |
|  Posté le 16-12-2007 à 20:10:50    
| Pour moi, toute philosophie qui parle de l'être, de l'étant et autres trucs dans ce genre court d'énormes risques de parler pour ne rien dire.
En effet : la structure même de notre langue n'est pas faite pour parler correctement de cela.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 16-12-2007 à 20:34:28
| Exact.
J'ajouterais que toute philosophie parlant de l'être, découle de croyances, et non d'un raisonnement logique nécessitant évidemment une structure solide de language.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 16-12-2007 à 20:42:35
| Je dirai même que de nombreux philosophes ont raconté des choses sans queue ni tête à propos de l'être car ils étaient trompé par la grammaire de leur langue. Dans les langues indo-européennes, en effet, "être" est souvent un verbe. Et cela a trompé nombre de penseurs qui ont voulu en faire un processus. Mais "être" n'est pas un vrai verbe : c'est ce qu'on appelle une "copule".
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 00:57:59
| Ah tiens pizzaman ne change toujours pas. Il est toujours aussi incapable de raisonner par lui-même. C'est rigolo on dirait un petit toutou qui après chaque phrase d'Atil se met a aboyer.
Vous partez d'un principe en prétendant le démontrer.
Vous commencez par dire qu'il n'est pas possible de parler de l'être pour pouvoir conclure qu'il n'est pas possible de parler de l'être. Cas typique d'absurdité qui montre seulement que vous vous accrochez aveuglément a des apriori que vous ne questionnez même pas.
Au vu de ces phrases, je ne puis que vous recommander d'ouvrir un livre de philosophie et de le lire par vous-même.
Pour ce qui est de savoir si un raisonement est logique ou non, confrontez vous au texte et faites confiance a votre clairvoyance, car vos affirmations sont celles de perroquets ignorants, qui n'ont jamais encore oser se confronter aux grandes oeuvres des penseurs qui se sont interrogés bien plus profondéments que nous sur la question de l'être. Afin de guider votre intêret, je vous conseille la lecture de l'avant propos et des 7 premiers paragraphes de "Etre et Temps" de Heidegger.
Alain:
Tu craches sur des siècles de l'histoire de la philosophie. On sait depuis l'antiquité que le verbe est d'une part une copule logique, et d'autre part l'affirmation d'existence.
Concernant la structure de la langue, ta remarque est exacte, l'usage quotidien est toujours dans une précompréhension de l'être: on ne se pose pas la question de l'être au cours de la vie quotidienne; les choses sont, c'est pris pour une évidence.
Seulement ce n'est par ce qu'une telle constatation est juste qu'il faut renoncer a ce qui est sans doute le questionnement le plus important dont nous avons a relever le défi. Tant qu'on a une telle attitude d'esprit, qui relève d'un infantilisme, et que l'on continue de se dire que les moyens pour aborder l'être ne sont pas a disposition, il est normal de croire que toute philosophie qui parle de l'être parle pour ne rien dire. C'est un moyen de ne jamais aborder la question, et ainsi de se complaire dans l'affirmation de son manque d'intêret. Et pourtant ses moyens sont a inventer: c'est pour cela que bien des philosophes ont du inventer leur propre langue pour traiter leur objet.
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| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 03:52:16
| «Vous commencez par dire qu'il n'est pas possible de parler de l'être pour pouvoir conclure qu'il n'est pas possible de parler de l'être»...
<o> Personne ne dit qu'il est impossible de parler de l'être, mon grand. Nous cherchons simplement à te faire comprendre que le vocabulaire ne permet pas d'aborder l'être, sans risque de dire n'importe quoi. Mais ça n'empêche pas d'en discuter pour autant C'est bien ce que nous faisons ici, d'ailleurs.
«Cas typique d'absurdité qui montre seulement que vous vous accrochez aveuglément a des apriori que vous ne questionnez même pas»...
<o> Et certains sont même des cas typique d'êtres bornés s'accrochant aveuglément a leurs croyances tout en croyant avoir les yeux grand ouverts, aussi.
«car vos affirmations sont celles de perroquets ignorants, qui n'ont jamais encore oser se confronter aux grandes oeuvres des penseurs qui se sont interrogés bien plus profondéments que nous sur la question de l'être»...
<o> Au sujet de l'être, les penseurs (du moins les plus sérieux d'entre-eux) affirment que l'être est énigmatique, voire indescriptible.
«je vous conseille la lecture de l'avant propos et des 7 premiers paragraphes de "Etre et Temps" de Heidegger»...
<o> Heidegger disait lui-même que l'être est mystérieux et inconnaissable. Est-ce à dire qu'il faut faire très attention pour ne pas dire n'importe quoi à ce sujet ?
«Tant qu'on a une telle attitude d'esprit, qui relève d'un infantilisme, et que l'on continue de se dire que les moyens pour aborder l'être ne sont pas a disposition, il est normal de croire que toute philosophie qui parle de l'être parle pour ne rien dire»...
<o> On peut bien-sûr se lancer dans d'innombrables spéculations sur l'être pour le plaisir de philosopher et dire n'importe quoi en nous lançant dans de vagues interprétations sur l'être et l'étant, et nous prendre trop au sérieux comme certains.
«C'est un moyen de ne jamais aborder la question, et ainsi de se complaire dans l'affirmation de son manque d'intêret»...
<o> Seulement il y en a ici qui affichent certaines réserves au sujet de la définition de l'être, faute de vocabulaire précis à cet effet.
«Et pourtant ses moyens sont a inventer: c'est pour cela que bien des philosophes ont du inventer leur propre langue pour traiter leur objet»...
<o> Le fait d'avoir inventé leur propre langue démontre bien qu'ils ne sont pas immunisés de raconter n'importe quoi, au point de berner les lecteurs trop naïfs, quitte à se berner eux-mêmes.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 08:06:09
| "Vous partez d'un principe en prétendant le démontrer.
Vous commencez par dire qu'il n'est pas possible de parler de l'être pour pouvoir conclure qu'il n'est pas possible de parler de l'être. Cas typique d'absurdité qui montre seulement que vous vous accrochez aveuglément a des apriori que vous ne questionnez même pas.
Au vu de ces phrases, je ne puis que vous recommander d'ouvrir un livre de philosophie et de le lire par vous-même."
>>>>>>En fait il a été démontré par des philosophes se basant sur l'analyse logique du langage que parler de l'être était souvent dénué de sens. Je ne retrouve plus le nom de ces philosophes ... et je ne me sens pas le courage de tout relire mes encyclopédies de la philosophie pour les retrouver.
On peut trés bien écrire des milliers de lignes en alignant plein de mots sans que cela ait un sens, car les concepts eux-mêmes concernant l"être sont souvent des malentendus.
L'Etre est mal exprimé dans notre langue et donc il est difficile d'en parler sans faire de contresens.
"Afin de guider votre intêret, je vous conseille la lecture de l'avant propos et des 7 premiers paragraphes de "Etre et Temps" de Heidegger. "
>>>>>>>Heidegger est l'exemple même du philosophe qui parle pour ne rien dire. Ses paroles sont encore plus dépourvues de sens que celles des psychanalistes. C'est l'équivalent en philosophie de la langue de bois en politique. L'analyse logico-linguistique de ses écrits montre qu'il partent de concepts dénués de sens e§t mal construits. Un peu comme Dalaha : On ne comprend rien non pas parceque c'est trop intelligent pour soi, mais parceque ca ne veut rien dire.
Edité le 17-12-2007 à 08:08:10 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 08:21:24
| "On sait depuis l'antiquité que le verbe est d'une part une copule logique, et d'autre part l'affirmation d'existence."
>>>>>>>Pourtant des philosophes antiques ont fait l'erreur de confondre les deux emplois. Grammaticalement ils voyaient peut-être que les deux sens étaient différents, mais en philosophie ils faisaient comme si il y avait une raison profonde à ce que ces deux sens soient réunis dans le même mot. Hors il n'y en a pas : de nombreuses langues non indo-européennes utilisent deux mots différents pour ces deux sens.
"Concernant la structure de la langue, ta remarque est exacte, l'usage quotidien est toujours dans une précompréhension de l'être: on ne se pose pas la question de l'être au cours de la vie quotidienne; les choses sont, c'est pris pour une évidence."
>>>>>>>Alors que nous ne voyons jamais l'essence des choses mais seulement leur manifestation.
(Merde ! Il me semble que je répète souvent cette phrase depuis quelques mois)
"Seulement ce n'est par ce qu'une telle constatation est juste qu'il faut renoncer a ce qui est sans doute le questionnement le plus important dont nous avons a relever le défi. Tant qu'on a une telle attitude d'esprit, qui relève d'un infantilisme, et que l'on continue de se dire que les moyens pour aborder l'être ne sont pas a disposition, il est normal de croire que toute philosophie qui parle de l'être parle pour ne rien dire."
>>>>>>Et si, réellement, les moyens d'étudier l'être n'étaient pas encore à notre disposition ?
Alors en parler serait juste de la masturbation mentale.
"C'est un moyen de ne jamais aborder la question, et ainsi de se complaire dans l'affirmation de son manque d'intêret. Et pourtant ses moyens sont a inventer: "
>>>>>>Donc nous ne les avons pas encore.
"c'est pour cela que bien des philosophes ont du inventer leur propre langue pour traiter leur objet."
>>>>>Inventer des mots pour parler de ce qu'on ne comprend pas, ca entraine la création de concepts dénués de sens.
C'est un peu comme les anciennes notions de "phlogistique" ou de "force vitale" qui ont été complètement invalidé, ou reconstruit avec un tout autre sens.
Je peux inventer le mot "licornité" pour parler du "fait d'être une licorne", ca n'empèchera pas ce mot d'encombrer l'esprit inutilement et d'obscurcir certains raisonnement.
Les mots et concepts doivent être définis rigoureusement. Hors c'est difficile dans le cas des phénomènes qu'on comprend trés mal.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 11:22:44
| Quelle méconnaissance! On invente pas un mot sur du vent. Les mots ne sont pas lachés comme ca sans definition. Ils sont réflechis, construits, et surtout avant tout et evidemment, ils ne sont inventés que pour designer de façon précise une certaine pensée que le langage usuel ne parvient pas à rendre de manière satisfaisante.
Et si cette pensée reste flou pour le lecteur, cela ne signifie pas un manque de clarté dans son énonciation.
Ainsi c'est pour eviter les contresens et les malentendus que de nouveaux mots sont crées et non pour obscurcir la pensée. Des remarques tels que vous en faites sur l'usage de nouveaux concepts par un philosophe sont bien celles de lecteurs qui s'arrêtent a une lecture superficielle et qui n'ont pas l'honnêteté de commencer par lire un texte en se plongant dans l'intention de l'auteur avant de commencer à formuler la moindre critique.
Ces remarques ne résultent pas d'une lecture honnête d'un texte, mais sont sous l'influence des doxa les plus communes et déformatrices. Quand on prétend reflechir, on ne se laisse pas
dicter aveuglément des appréciations sur les pensées de tel ou tel auteur.
La philosophie a certes connu un courant où l'analyse linguistique avait une telle importance qu'elle prétendait pouvoir délimiter les domaines du pensable et de l'impensable, mais si tu reprends tes encyclopédies philosophiques tu verras que ce courant a connu bien
des réfutations par d'autres philosophes, et je suis sûr que tu te rends bien compte que se limiter a cette seule branche de la philosophie est par trop restrictif.
En fait, cette perspective linguistique prise isolement est un outil facile de réfutation sur tout et n'importe quoi. Par contre, elle apporte de grandes avancées lorsqu'elle est utilisée pour éclairer un propos.
Il vaut mieux s'essayer au questionnement sur l'être (et sur ce point on est donc d'accord); mais pour le faire en se donnant une chance de parvenir a une conclusion satisfaisante, aussi parcellaire soit-elle, il ne faut pas se couper a priori et pour de mauvaises raisons de tous les moyens que d'autres ont tentés.
Un discours sur l'être n'enfermera pas l'être, c'est à dire qu'il ne peut en rendre compte de manière exhaustive. L'être dans sa totalité ne peut pas être dit, mais seulement vécu.
Cependant, ce n'est pas un argument qui peut être utilisé pour frapper de vanité les discours sur l'être, si l'intellect ne peut pas embrasser l'entièreté de l'être, il est cependant un marche pied tout a fait légitime et utile vers la connaissance de l'être.
"En fait il a été démontré par des philosophes se basant sur l'analyse logique du langage que parler de l'être était souvent dénué de sens. Je ne retrouve plus le nom de ces philosophes ... et je ne me sens pas le courage de tout relire mes encyclopédies de la philosophie pour les retrouver."
---> et oui, Wittgenstein en l'occurrence. Ce dont tu parles sur l'analyse logique correspond au courant de la philosophie analytique, laquelle est apparue en réaction à la philosophie hegelienne. Si ce courant est toujours actif, il se développe simulaténément un deuxième courant que sont les phénoménologies.
Si on veut parler de l'ETRE et que l'approche de la philosophie analytique ne le permet pas, pourquoi se fermer cette question en refusant d'aller voir ce que la phénoménologie peut apporter ?
"Heidegger disait lui-même que l'être est mystérieux et inconnaissable"
---> Concernant Heidegger, toi qui semble si bien connaitre Heidegger, je te demande le contexte de la citation et la citation complète.
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| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 13:42:06
| "Quelle méconnaissance! On invente pas un mot sur du vent."
>>>>>Ils peuvent être créés à partir de croyances, d'à-prioris, de théories infondées. Et alors, ils peuvent ne correspondre à rien de réel et encombrent l'esprit et lui font perdre son temps.
"
"Les mots ne sont pas lachés comme ca sans definition. Ils sont réflechis, construits, et surtout avant tout et evidemment, ils ne sont inventés que pour designer de façon précise une certaine pensée que le langage usuel ne parvient pas à rendre de manière satisfaisante."
>>>>>>Mais cette pensée peut n'avoir aucun rapport avec le réel.
Et alors on perd son temps à raisonner sur un mot désignant un concept artificiel.
"Ainsi c'est pour eviter les contresens et les malentendus que de nouveaux mots sont crées et non pour obscurcir la pensée. "
>>>>>>Et certains hommes sont habiles, au contraire, pour fabriquer des mots qui entrainent des contresens, des malentendus et qui obscurcissent l'esprit.
"Des remarques tels que vous en faites sur l'usage de nouveaux concepts par un philosophe sont bien celles de lecteurs qui s'arrêtent a une lecture superficielle et qui n'ont pas l'honnêteté de commencer par lire un texte en se plongant dans l'intention de l'auteur avant de commencer à formuler la moindre critique."
>>>>>>>Et si on se rend compte que l'auteur était un fou ou un manipulateur, doit-on le lire en entier pour faire semblant d'y trouver du sens ?
Des philosophes logiciens ont démontré que certains énoncés étaient dénués de sens, alors pourquoi ne pas aussi tenir compte de leurs études rigoureuses ?
"La philosophie a certes connu un courant où l'analyse linguistique avait une telle importance qu'elle prétendait pouvoir délimiter les domaines du pensable et de l'impensable, mais si tu reprends tes encyclopédies philosophiques tu verras que ce courant a connu bien des réfutations par d'autres philosophes, et je suis sûr que tu te rends bien compte que se limiter a cette seule branche de la philosophie est par trop restrictif."
>>>>>>>>Lorsqu'on parle et raisonne on est dans le domaine de la linguistique et de la logique. Donc la linguitique et la logique sont capables de vérifier si ce qu'on dit a un sens ou non. Même si cela ne plait pas aux philosophes relativistes.
"Il vaut mieux s'essayer au questionnement sur l'être (et sur ce point on est donc d'accord); mais pour le faire en se donnant une chance de parvenir a une conclusion satisfaisante, aussi parcellaire soit-elle, il ne faut pas se couper a priori et pour de mauvaises raisons de tous les moyens que d'autres ont tentés."
>>>>>>La science ne progresse qu'en détruisant, au fur et à mesure, les anciennes théories fausses ou dépassées.
"Un discours sur l'être n'enfermera pas l'être, c'est à dire qu'il ne peut en rendre compte de manière exhaustive. L'être dans sa totalité ne peut pas être dit, mais seulement vécu."
>>>>>>>Mais pour savoir ce dont on parle quand on parle de l'être, il faudrait définir le sens de ce mot avec exactitude. Hors qui peut donner une définition valable de ce mot et que tout le monde puisse comprendre ?
Dans certaines langues amérindiennes, le concept d'être est incompréhensible et impossible à exprimer. L'être pourrait trés bien n'être qu'une sorte d'illusion due à la structure de notre langue.
"Si ce courant est toujours actif, il se développe simulaténément un deuxième courant que sont les phénoménologies.
"Si on veut parler de l'ETRE et que l'approche de la philosophie analytique ne le permet pas, pourquoi se fermer cette question en refusant d'aller voir ce que la phénoménologie peut apporter ? ""
>>>>>>>Hors rien n'est plus opposé à l'être que les phénomènes.Du moins dans le domaine des connaissances.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 13:53:04
| «Concernant Heidegger, toi qui semble si bien connaitre Heidegger, je te demande le contexte de la citation et la citation complète»...
<o> Je n'ai pas les couilles pour potasser les sources de ce penseur tout aussi incompréhensible qu'indigeste. Tout ce que je veux te faire comprendre c'est que lui-même avait sûrement conscience que ça n'a aucun sens. Il a créé un language qui lui est propre afin d'embrouiller les gens tels que toi.
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#PizzaMan |
| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 14:24:12
| j'avais lu une anecdote :
Toute une génération d' élèves s'étaient donné du mal pour comprendre la pensée d'un philosophe (peut-être Heidegger, d'ailleurs) en lisant un texte dans leur livre de cours.
Jusqu'au jour ou, au lieu de faire semblant de comprendre, une élève a dit au prof qu'elle trouvait le texte incompréhensible. Le prof a alors vérifié et s'est rendu compte que le texte n'avait effectivement aucun sens car, à cause d'une erreur d'imprimerie, une partie de phrase avait disparu.
Combien d'analyse de textes incompréhensibles ne sont que de la masturbation intellectuelle de la part de prétencieux qui font semblant d'avoir compris ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 14:55:53
| Ne pas comprendre est une chose, mais qu'il n'y ait rien à comprendre en est une autre. Eh beh, je crois qu'on a fait le tour de la question, sinon on pourrait s'éterniser encore, et chercher à comprendre l'incompréhensible.
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#PizzaMan |
| | zorglub |  | | 3044 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 19:56:38
| N'empèche que j'avais dit des trucs, même avec un point d'interrogation à la fin, et qu'on m'a même pas repondu  |
| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 20:38:46
| "Pour être ennemi, y'aurait-il un versant "bon" et un versant "méchant"?"
>>>>>>Quand on refuse de s'occuper d'une personne, et qu'en plus on s'oppose à elle, il y a peu de chande qu'elle nous considère comme faisant partie des bons.
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#Atil |
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 21:16:29
| Discipliné Atil qui répond aux questions quand on lui demande 
Ps: j'suis d'humeur taquine ce soir 
Et pour la question, on ne parlait pas de personne mais de société. Et à mon sens, une société, a moins d'être hors la loi de la société, ne te prends pas pour ennemi, si ce n'est dans ton regard.
Edité le 17-12-2007 à 21:17:35 par zorglub
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| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 21:41:01
| Un réveil ne peut pas voir un de ses rouages comme étant un ennemi.
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#Atil |
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 17-12-2007 à 22:35:38
| Un reveil!!!.
Juste un reveil!!!!
Mais que voit donc un reveil à part le temps qui passe, ce qui est d'ailleurs très subjectif 
Donc le rouage du reveil, j'te racontes même pas! Que veux-tu qu'il voit?
Qu'il manque d'huile? Qu'il ne roue plus? Qu'il lui mansque un cran?
Faut, dès fois, savoir allez plus loin que le reveil...
Qu'en es-t-il mémoire? lui manque-t-il aussi des rouages? |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 21-12-2007 à 11:29:46
| Atil:
"Ils peuvent être créés à partir de croyances, d'à-prioris, de théories infondées. Et alors, ils peuvent ne correspondre à rien de réel et encombrent l'esprit et lui font perdre son temps."
---> c'est bien ce que je disais, tu ne connais rien a l'histoire de la philosophie. On parle de gens instruits, qui savent ce qu'est un raisonement cohérent, et dont on ne peu pas dire comme de n'importe qui, qui se laisse avoir par des présuposées, croyances, aprioris, théories infondées. Encore une fois c'est une parole de quelqu'un qui n'a jamais lu sérieusement de la philosophie.
Les mots ne sont pas lachés comme ca sans definition. Ils sont réflechis, construits, et surtout avant tout et evidemment, ils ne sont inventés que pour designer de façon précise une certaine pensée que le langage usuel ne parvient pas à rendre de manière satisfaisante.
"Mais cette pensée peut n'avoir aucun rapport avec le réel.
Et alors on perd son temps à raisonner sur un mot désignant un concept artificiel."
---> Pour cela il faut avoir l'honneteté de comprendre la signification du mot, et donc de lire l'écrit du philosophe.
Et pourtant, c'est bien en raisonnant sur le cogito de Descartes qui apriori est une faute de raisonnement philosophique que Stephan Jourdain a atteint l'éveil et par là compris a 17 ans ce qu'est l'ETRE.
Perdre son temps c'est plutôt raisonner sur un forum sur des concepts qu'on ne vit pas en essayant de se procurer les expériences des autres (sans les vivre) et pour ensuite les traiter d'escrocs, de charlatans, et de croyants car elles démolissent ce que tu as construit.
"Et certains hommes sont habiles, au contraire, pour fabriquer des mots qui entrainent des contresens, des malentendus et qui obscurcissent l'esprit."
---> Parles-tu des philosophes ou de n'importe qui ?
Sinon pour te répondre : oh que oui, en faisant abstraction de nombreux politiciens qui sont dans tels situation, toi et pizzaman, vous en êtes la preuve vivante.
"Et si on se rend compte que l'auteur était un fou ou un manipulateur, doit-on le lire en entier pour faire semblant d'y trouver du sens ?
Des philosophes logiciens ont démontré que certains énoncés étaient dénués de sens, alors pourquoi ne pas aussi tenir compte de leurs études rigoureuses ? "
---> Tu n'entends que ce que tu veut bien entendre, c'est la définition de la mauvaise foi. Les philosophes en tiennent compte, mais tu ne connait rien a l'histoire de la philosophie, comme de celle des sciences. Mais dans cette histoire, comme exemple de "fou et de manipulateur" on peut citer pizzaman, et pourtant tu le lit avec grand plaisir.
"Lorsqu'on parle et raisonne on est dans le domaine de la linguistique et de la logique. Donc la linguitique et la logique sont capables de vérifier si ce qu'on dit a un sens ou non. Même si cela ne plait pas aux philosophes relativistes."
---> comme je le disais vision trop restrictive.
Cf mon post la haut.
"La science ne progresse qu'en détruisant, au fur et à mesure, les anciennes théories fausses ou dépassées."
---> Tu donnes dans le cas classique de l'erreur des sciences actuelles. Tu crois pouvoir avancer sans t'appuyer sur tes prédecesseurs. Orgeuil demesuré qui ne conduit qu'a repeter les mêmes erreurs.
Ta science, ta logique fonctionne ainsi. Ne généralises pas trop vite a ce que tu ne connais pas. Tu ne sais rien de ce qu'il se passe dans un laboratoire, en fait tu parles pour ne rien dire, pour faire croire a tes lecteurs que tu sais ce dont tu parles. J'ai cru il y a un moment que tu avais une démarche rigoureuse, mais en analysant tes posts je me suis rendu compte que tu étais un faux-gourou. D'où le fait que je te rentre dedands depuis un certain temps.
"Mais pour savoir ce dont on parle quand on parle de l'être, il faudrait définir le sens de ce mot avec exactitude. Hors qui peut donner une définition valable de ce mot et que tout le monde puisse comprendre ?
Dans certaines langues amérindiennes, le concept d'être est incompréhensible et impossible à exprimer. L'être pourrait trés bien n'être qu'une sorte d'illusion due à la structure de notre langue.
---> Tu raisonnes trop, et pour rien. Avec un raisonnement on peut prouver tout et son contraire. Avec l'expérience, on fait la part des choses.
Tu cherches a définir un terme dans une globalité avec exactitude, c'est donc que tu n'a jamais cherché réellement a experimenter l'être.
"Hors rien n'est plus opposé à l'être que les phénomènes.Du moins dans le domaine des connaissances"
---> simple question de logique: Si il existe quelqque chose d'opposé a l'être, par définition, par logique c'est du non-être, du néant. Donc on peut pas dire que les phenomènes appartiennent au néant. On peut le dire par images, par metaphores, mais pas de manière propre.
Donc les phenomènes, ne sont pas opposés a l'être, bien que l'on ne puisse pas, par ce raisonnement, affirmer qu'ils expriment le tout de l'être. C'est peut-être justement, en se plongeant dans le phenomène, que l'on pourra determiner, ce qui en lui relève de l'être, et ce qui est illusoire.
"Toute une génération d' élèves s'étaient donné du mal pour comprendre la pensée d'un philosophe (peut-être Heidegger, d'ailleurs) en lisant un texte dans leur livre de cours.
Jusqu'au jour ou, au lieu de faire semblant de comprendre, une élève a dit au prof qu'elle trouvait le texte incompréhensible. Le prof a alors vérifié et s'est rendu compte que le texte n'avait effectivement aucun sens car, à cause d'une erreur d'imprimerie, une partie de phrase avait disparu.
Combien d'analyse de textes incompréhensibles ne sont que de la masturbation intellectuelle de la part de prétencieux qui font semblant d'avoir compris ?"
---> C'est une question d'honneteté. Tu ne peut avoir l'intuition de l'honneteté d'un chercheur, d'un philosophe, que si tu te penches sur son travail, en acceptant de te remettre en cause, c'est a dire en acceptant de reconnaitre le cas échéant que tu as tort.
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| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 21-12-2007 à 13:07:47
| "c'est bien ce que je disais, tu ne connais rien a l'histoire de la philosophie. On parle de gens instruits, qui savent ce qu'est un raisonement cohérent, "
>>>>>Tu ne sais pas ce qu'est la logique : un raisonnement peut être tout à fait cohérent mais partir sur des bases fausses. Le résultat sera donc inemployable.
"et dont on ne peu pas dire comme de n'importe qui, qui se laisse avoir par des présuposées, croyances, aprioris, théories infondées. Encore une fois c'est une parole de quelqu'un qui n'a jamais lu sérieusement de la philosophie."
>>>>>>Il suffit de lire les auteurs anciens pour voir qu'ils étaient encombrés par des oeuillères idéologiques : des croyances religieuses par exemple.
"Les mots ne sont pas lachés comme ca sans definition. Ils sont réflechis, construits, et surtout avant tout et evidemment, ils ne sont inventés que pour designer de façon précise une certaine pensée que le langage usuel ne parvient pas à rendre de manière satisfaisante."
>>>>>>Le langage usuel n'est pas précis. C'est pourquoi il tend des pièges à ceux qui s'en servent pour philosopher. Un philosophe ne peut pas toujours penser à vérifier 100% des notions qu'il utilise.
"Et pourtant, c'est bien en raisonnant sur le cogito de Descartes qui apriori est une faute de raisonnement philosophique que Stephan Jourdain a atteint l'éveil et par là compris a 17 ans ce qu'est l'ETRE."
>>>>>Pourquoi serait-il une erreur de raisonnement philosophique ?
"Perdre son temps c'est plutôt raisonner sur un forum sur des concepts qu'on ne vit pas en essayant de se procurer les expériences des autres (sans les vivre) et pour ensuite les traiter d'escrocs, de charlatans, et de croyants car elles démolissent ce que tu as construit."
>>>>>>Et porquoi parler ainsi plutôt que lire, justement, les livres des philosophes qui démontrent combien certains de leurs collègues ont raisonné sur des concepts vides ?
Y aurait-il deux poids et deux mesures ?
Serait-ce donc une hérésie que de remettre en cause les anciens ?
Un bon penseur serait donc celui qui dirait servilement "les anciens avaient toujours raison !", et un mauvais penseur ce serait celui qui relève leurs erreurs ?
Idolatrer les anciens sans jamais oser les critiquer c'est ce qui a paralysé la philosophie européenne pendant tout le moyen age.
"Parles-tu des philosophes ou de n'importe qui ?"
>>>>>>surtout des philosophes : ce sont surtout eux qui forgent des nouveaux mots (ou leurs donnent de nouveaux sens) car ils en manquent pour décrire ce qu'ils pensent.
"Tu n'entends que ce que tu veut bien entendre, c'est la définition de la mauvaise foi. Les philosophes en tiennent compte, mais tu ne connait rien a l'histoire de la philosophie, comme de celle des sciences."
>>>>>>Les anciens philosophes ne peuvent pas tenir compte des remarques qu'ont faites les philosophes plus tardifs sur leurs travaux.
Par contre idolatrer les anciens philosophes sans jamais tenir compte des progrés qui ont été faits depuis, c'est suspect.
Les philosophes étant des humains, il leurs arrivent de faire des erreurs. Et il est normal que leurs descendants les corrigent.
"comme je le disais vision trop restrictive."
>>>>>>>il n'y a pas de mal à être restrictif : quand on use du langage, on doit respecter les règles de la grammaire. Parler logiquement est une chose rigoureuse qui suit des règles rigoureuses.
Pourquoi refuser ces règles ?
"Tu donnes dans le cas classique de l'erreur des sciences actuelles. Tu crois pouvoir avancer sans t'appuyer sur tes prédecesseurs. Orgeuil demesuré qui ne conduit qu'a repeter les mêmes erreurs."
>>>>>>Et idolatrer ses prédécessurs en refusant de corriger leurs erreurs c'est refuser d'évoluer.
Corriger ses prédécesseurs n'a jamais été un moyen de les ignorer ou de les mépriser.
d'aileurs comment pourrait-on corriger ceux qu'on ignore ?
"Ta science, ta logique fonctionne ainsi. Ne généralises pas trop vite a ce que tu ne connais pas. Tu ne sais rien de ce qu'il se passe dans un laboratoire, en fait tu parles pour ne rien dire, pour faire croire a tes lecteurs que tu sais ce dont tu parles. J'ai cru il y a un moment que tu avais une démarche rigoureuse, mais en analysant tes posts je me suis rendu compte que tu étais un faux-gourou. D'où le fait que je te rentre dedands depuis un certain temps."
>>>>>Ta doctrine repose sur une seule phrase : "Moi je sais et toi tu ignores !!!"
C'est une répartie magique qui permet de repousser toute opinion contraire à la tienne sans rien avoir à démontrer. Métode des fausses sciences qui refuse le critère de falsificabilité selon Popper.
"Tu raisonnes trop, et pour rien. Avec un raisonnement on peut prouver tout et son contraire. Avec l'expérience, on fait la part des choses."
>>>>>>Et toi tu crois trop. Avec de la croyance on peut tenir nimporte quoi pour vrai.
"Tu cherches a définir un terme dans une globalité avec exactitude, c'est donc que tu n'a jamais cherché réellement a experimenter l'être."
>>>>>>Tu veux donc dire (comme S. prajnanpas et A. desjardin) que l'être ne s'appréhende pas mais se vit ?
Donc tu es d'accord avec moi pour dire que parler de l'Etre est une escroquerie mentale : celui-ci est impossible à exprimer par les discours.
Donc les philosophes qui en parlent font bien de la masturbation intellectuelle.
"simple question de logique: Si il existe quelqque chose d'opposé a l'être, par définition, par logique c'est du non-être, du néant. Donc on peut pas dire que les phenomènes appartiennent au néant. On peut le dire par images, par metaphores, mais pas de manière propre."
>>>>>>En clait ca veut dire que, s'il y a des phénomènes, c'est qu'il y a une chose réelle, derrière, qui les produit.
Mais ca n'empèche que nous n'avons aucune coinnaissance directe de ce que c'est .
"Donc les phenomènes, ne sont pas opposés a l'être, bien que l'on ne puisse pas, par ce raisonnement, affirmer qu'ils expriment le tout de l'être. "
>>>>>>Il ss'opposent à l'être comme les vêtements s'opposent à la nudité.
Les vêtements n'empèche pas la nudité d'exister en dessous d'eux, mais ils empèchent de la voir.
"C'est une question d'honneteté. Tu ne peut avoir l'intuition de l'honneteté d'un chercheur, d'un philosophe, que si tu te penches sur son travail, en acceptant de te remettre en cause, c'est a dire en acceptant de reconnaitre le cas échéant que tu as tort."
>>>>>Et le chercheurs, pourquoi ne pourrait-il pas , lui aussi, accepter que lui aussi ppourrait avoir eu tort ?
Pourquoi cela marcherait-il dans un seul sens ?
Quand tu dis que tel physicien quantique a fait fausse route, tu ne peux qu'avoir raison.
Quand je dis que tel philosophe ancien a fait fausse route, je ne peux qu'avoir tort.
Deux poids et deux mesures !
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 22-12-2007 à 12:09:48
| "Tu ne sais pas ce qu'est la logique : un raisonnement peut être tout à fait cohérent mais partir sur des bases fausses. Le résultat sera donc inemployable."
---> tu dit vrai, personne ne peut le nier. Moi-même, lorsque je discutte avec des philosophes, c'est ce point que je vise, car ainsi si leurs principes de départ sont faux, alors tout le raisonnement qui s'en suit tombe a l'eau. Une fois j'avais dit cela a un philosophe: comment pouvez vous faire de la philosophie, sans vous êtres d'abord étudier vous-même. C'est comme vouloir faire une mesure avec un détecteur, sans comprendre le fonctionnement du detecteur. La mesure sera de fait irrecevable. Donc comment peuvent-ils s'interroger sur le monde, alors qu'ils ne se sont pas interrogés sur eux-même.
Néanmoins, il faut étudier le discours du philosophe, l'analyser, avant de dire que celui-ci repose sur du pipo. Et si tu veut faire le spiritualiste, voir et reconnaitre s'il correspond a ce que tu vit.
"Il suffit de lire les auteurs anciens pour voir qu'ils étaient encombrés par des oeuillères idéologiques : des croyances religieuses par exemple."
---> Premièrement, il n'y a pas que des auteurs anciens.
Deuxièmement, on ne peut pas a la fois être dans une croyance, et prétendre déceler quelque chose de vrai.
Donc pour faire le tri entre philosophes il faut encore une fois lire les auteurs.
"Le langage usuel n'est pas précis. C'est pourquoi il tend des pièges à ceux qui s'en servent pour philosopher. Un philosophe ne peut pas toujours penser à vérifier 100% des notions qu'il utilise."
---> Tu tournes en rond sérieusement! Tout le monde est d'accord sur l'évidence de l'aspect linguistique. Le problème n'est pas là. Le langage peut être incorrect, mais il peut également permettre a des gens de saisir des notions qu'ils ne voyaient pas afin de eux-même mieux cerner l'ETRE. Je le repète encore une fois: l'Etre se vit avant tout autre chose.
"Pourquoi serait-il une erreur de raisonnement philosophique ?"
---> Il y a différentes façons de voir ce cogito, a plusieurs niveaux de compréhension suivant comme on entend cette phrase. Néanmoins, et ceci ne concerne que moi, un processus dynamique ne donne pas lieu a un processus statique.
Mais le fait est que même sur une raisonnement qui peut être faux pour certains, alors que pour d'autres il est vrai, ce discours n'empeche pas certains d'atteindre l'éveil et le permet (cas de Stephan Jourdain qui était a Paris le week end dernier).
"Et porquoi parler ainsi plutôt que lire, justement, les livres des philosophes qui démontrent combien certains de leurs collègues ont raisonné sur des concepts vides ?
Y aurait-il deux poids et deux mesures ?
Serait-ce donc une hérésie que de remettre en cause les anciens ?
Un bon penseur serait donc celui qui dirait servilement "les anciens avaient toujours raison !", et un mauvais penseur ce serait celui qui relève leurs erreurs ?
Idolatrer les anciens sans jamais oser les critiquer c'est ce qui a paralysé la philosophie européenne pendant tout le moyen age."
---> quel rapport ? Ta stratégie semble être : Parler de tout et de n'importe quoi, sans ordre et sans méthode, en but de démontrer son propre avis ?
Je me demande si tu arrives a définir la thèse que tu défends ? Heidegger c'est de la philosophie moderne, et non de la scolastique. Tu veut parler de philosophie scolastique ? je te fairait remarquer qu'il ne s'agit plus du même thème.
Au vu de la longue histoire de la philosophie, si on veut arreter de parler dans le vent, il faut dire qu'on parle de tel époque, de tel courant, ou des relations entre telle et telle chose, on ne peut pas se dispenser de faire cela.
Il y a une vie de la philosophie après le moyen age ! Ne détournes pas le sujet pour qu'il aille dans le sens que tu veut lui donner.
C'est incorrect de dire que la philosophie européenne etait paralysé.
Les scolastiques avaient redécouverts les penseurs antiques (platon, Aristote, etc.), ils les avaient perdues de vue. C'etait un travail important que de traduire ces oeuvres, et ils essayaient de les comprendre. Ils les comprenaient dans un contexte chrétien, ils ne
pouvaient faire autrement, certains s'y prettaient pour proteger leur vie, d'autres car ils etaient sincères. Ils n'essayaient pas de les comprendre dans leur contexte propre. Certes ils etaient dans une sorte d'idolatrie, mais qui n'etait pas injustifiée.
Néanmoins, ce travail là de traduction n'était pas une oeuvre morte, ce n'était pas une paralysie, et l'on a pu hériter de tout cela.
On parlait de Heidegger, or Heidegger dit justement que la philosophie jusque ici n'a jamais réussit a penser l'etre. Il met tout ceux qui l'ont precedé dans le même panier. Il repense la question à nouveaux frais. Donc que vient foutre là, ton argument sur la scolastique !
"Les anciens philosophes ne peuvent pas tenir compte des remarques qu'ont faites les philosophes plus tardifs sur leurs travaux.
Par contre idolatrer les anciens philosophes sans jamais tenir compte des progrés qui ont été faits depuis, c'est suspect.
Les philosophes étant des humains, il leurs arrivent de faire des erreurs. Et il est normal que leurs descendants les corrigent. "
---> Tout travail de lecture critique d'un philosophe passé est un travail innovant dans la pensée. On ne corrige pas réellement un philosophe, on peut seulement faire la critique au sens kantien de sa pensée, c'est a dire faire une analyse en détail de ce qu'il a ecrit.
Mais là encore on ne peut pas faire l'économie de la lecture de la pensée d'un philosophe.
"il n'y a pas de mal à être restrictif : quand on use du langage, on doit respecter les règles de la grammaire. Parler logiquement est une chose rigoureuse qui suit des règles rigoureuses. Pourquoi refuser ces règles ?"
---> je ne voit pas le rapport.
Il y a une différence entre savoir ce dont on parle ce qui est une délimitation necessaire, et s'enfermer dans des vues trop étroites, dont la seule conséquence est de nous faire penser en rond, ou bien de nous faire dire qu'il est impossible de penser.
"Et idolatrer ses prédécessurs en refusant de corriger leurs erreurs c'est refuser d'évoluer.
Corriger ses prédécesseurs n'a jamais été un moyen de les ignorer ou de les mépriser.
d'aileurs comment pourrait-on corriger ceux qu'on ignore ?"
---> comme je l'ai dit avant, on ne peut pas se permettre l'orgueil de croire. Qu'on est plus fort que tous ceux qui nous ont précedé, et par là se dispenser de les lire.
"Ta doctrine repose sur une seule phrase : "Moi je sais et toi tu ignores !!!"
C'est une répartie magique qui permet de repousser toute opinion contraire à la tienne sans rien avoir à démontrer. Métode des fausses sciences qui refuse le critère de falsificabilité selon Popper."
---> Si je refusais toute opinion contraire, je ne serais pas là sur ce forum pour en discuter. "Moi je sais et toi tu ignores!!" est un préjugé, qui est complètement faux.
Quand a l'expression pseudo-science, fausse science, je t'invite a relire d'Alembert, car tu ne sais pas ce qu'est une pseudo-science ou fausse-science.
La réfutation est necessaire, et personne d'honnete est en mesure de dire le contraire. Mais la réfutation doit s'accompagner d'arguments valables, concrets et non de préjugés, ou croyances passés. Dire que la science est destructrice est incorrecte. La science est constructive.
"Et toi tu crois trop. Avec de la croyance on peut tenir nimporte quoi pour vrai."
---> Tu vit dans le passé. Les gens changent.
"Tu veux donc dire (comme S. prajnanpas et A. desjardin) que l'être ne s'appréhende pas mais se vit ?
Donc tu es d'accord avec moi pour dire que parler de l'Etre est une escroquerie mentale : celui-ci est impossible à exprimer par les discours.
Donc les philosophes qui en parlent font bien de la masturbation intellectuelle. "
---> Bis repetita placent ! (il est plaisant de repeter deux fois la même chose)
Ce n'est pas parce que le discours est imparfait qu'il faut se priver de son secours. Cf: posts précédants.
"En clait ca veut dire que, s'il y a des phénomènes, c'est qu'il y a une chose réelle, derrière, qui les produit.
Mais ca n'empèche que nous n'avons aucune coinnaissance directe de ce que c'est."
---> c'est pour ca qu'il faut se donner la peine de philosopher, et d'en faire l'expérience.
"Il ss'opposent à l'être comme les vêtements s'opposent à la nudité.
Les vêtements n'empèche pas la nudité d'exister en dessous d'eux, mais ils empèchent de la voir."
---> avec des rayons x on peut voir en dessous (ca plairait a pizzaman ca)
Une phrase similaire est : le mensonge n'est pas la vérité, et pourtant il est un signe vers la vérité. Les phénomènes révèlent eux aussi quelque chose de ce qu'ils couvrent.
"Et le chercheurs, pourquoi ne pourrait-il pas , lui aussi, accepter que lui aussi pourrait avoir eu tort ?
Pourquoi cela marcherait-il dans un seul sens ?
Quand tu dis que tel physicien quantique a fait fausse route, tu ne peux qu'avoir raison.
Quand je dis que tel philosophe ancien a fait fausse route, je ne peux qu'avoir tort.
Deux poids et deux mesures !"
---> les deux poids et deux mesures y sont. C'est la distinction entre quelqu'un qui a pris la peine de comprendre avant de critiquer, et quelqu'un qui se contente de repeter des critiques entendues sans les avoir vérifier.
Ce que tu ne comprends pas Alain, c'est que je peut me tromper également en physique fondamentale, et c'est graçe a ses nombreuses erreurs que j'ai commises, que justement j'ai pu avancer, et j'en commet encore, la dernière étant : je pensais que l'univers physique était éternel, je me suis rendu compte que non.
De la même façon, en histoire ce que tu dit est exact, et on a même plusieurs spécialistes de l'histoire qui viennent regulièrement sur ce forum pour discuter avec toi, pour te lire.
Néanmoins en philosophie, tu ne défini pas exactement la thèse que tu soutiens, et tu contre argumentes, sans que l'on puisse savoir exactement, où tu veut en venir (post sur la philosophie du Moyen age).
Sur ce bonnes fêtes Alain et autres lecteurs, je vais être absent un bon moment.
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| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 22-12-2007 à 14:39:43
| "Néanmoins, il faut étudier le discours du philosophe, l'analyser, avant de dire que celui-ci repose sur du pipo."
>>>>>>Mais des philosophes ont également étudié et analysé les raisonnement de leurs collègues. On peut aussi s'intéresser à leur avis.
"Premièrement, il n'y a pas que des auteurs anciens."
>>>>>>Oui : les gens de toutes les époques ont des oeuillères idéologiques. On appelle cela des paradigmes maintenant.
"Deuxièmement, on ne peut pas a la fois être dans une croyance, et prétendre déceler quelque chose de vrai.
Donc pour faire le tri entre philosophes il faut encore une fois lire les auteurs."
>>>>>>>Lire des auteurs n'empèche pas d'être dans la croyance.
Certains lisent même des auteurs dans le but de croire aveuglément à ce qu'ils ont écrit.
"Tu tournes en rond sérieusement! Tout le monde est d'accord sur l'évidence de l'aspect linguistique. Le problème n'est pas là. Le langage peut être incorrect, mais il peut également permettre a des gens de saisir des notions qu'ils ne voyaient pas afin de eux-même mieux cerner l'ETRE. Je le repète encore une fois: l'Etre se vit avant tout autre chose."
>>>>>>>Mais, étant incorrect, le langage peut aussi nous empécher de saisir correctement certaines notions. Il faut donc faire attention.
"Mais le fait est que même sur une raisonnement qui peut être faux pour certains, alors que pour d'autres il est vrai, ce discours n'empeche pas certains d'atteindre l'éveil et le permet (cas de Stephan Jourdain qui était a Paris le week end dernier). "
>>>>>>C'est peut-être la prenve que ce raisonnement était vrai ? ;o)
"quel rapport ? Ta stratégie semble être : Parler de tout et de n'importe quoi, sans ordre et sans méthode, en but de démontrer son propre avis ?"
>>>>>>j'ai dit que certains philosophes avaient démontré que d'autres philosophes utilisaient des concepts dénués de sens. Et alors tu as bondi et t'es indigné.
je parle donc exactement de la situation ou nous sommes : Tu défends les seconds contre les premiers. Et tu fais comme si suivre les 1ers était de la mauvaise foi alors que suivre les second était génial.
C'est comme si je disais : "Les savants modernes ont démontré que les anciens avaient tort de croire la terre plate" et que tu répondais "Tu es un ignorant ! Avant de dire nimporte quoi, vas donc lire tous les anciens livres qui démontraient de manière si géniale que la terre est plate !" ;o)
"Heidegger c'est de la philosophie moderne, et non de la scolastique. Tu veut parler de philosophie scolastique ?"
>>>>>>Si Heidegger est un grand philosophe alors c'est qu' il n'y a plus de philosophie à notre époque.
"je te fairait remarquer qu'il ne s'agit plus du même thème. "
>>>>>>Le thème était "certaines phrases et concepts sont dénués de significations".
Hors des philosophes qui se perdent dans des masturbations intellectuelles dénuées de fondement ont existé à toutes les époques.
"C'est incorrect de dire que la philosophie européenne etait paralysé.
Les scolastiques avaient redécouverts les penseurs antiques (platon, Aristote, etc.), ils les avaient perdues de vue. C'etait un travail important que de traduire ces oeuvres, et ils essayaient de les comprendre."
>>>>>>Ils étaient donc tournés vers le passé.
ils idolatraient les anciens maitres alors qu'ils auraient trés bien pu penser par eux-mêmes et créer une nouvelle philosophie.
il y a une diférence entre philosopher et étudier la pensée des anciens.
"Certes ils etaient dans une sorte d'idolatrie, mais qui n'etait pas injustifiée."
>>>>>>Le problème c'est qu'en idolatrant les anciens, ils s'empéchaient de progresser. et de penser vraiment par eux-mêmes.
Aristote et Platon avaient dit telle chose et donc il était impensable d'oser penser autrement.
La pensée était donc cernée d'un coté par "Jésus a dit que ... " et de l'autre par "platon et aristote ont dit que ..." Cela donnait un champs de vision inutilement restraint.
"On parlait de Heidegger, or Heidegger dit justement que la philosophie jusque ici n'a jamais réussit a penser l'etre. Il met tout ceux qui l'ont precedé dans le même panier. Il repense la question à nouveaux frais. Donc que vient foutre là, ton argument sur la scolastique !"
>>>>>La scolastique était paralysée car elle n'osait pas remettre en question certains concepts mal construits. Heiddegger, lui, était une véritable usine à fabriquer à la chaine des concepts dénués de sens.
"Tout travail de lecture critique d'un philosophe passé est un travail innovant dans la pensée. On ne corrige pas réellement un philosophe, on peut seulement faire la critique au sens kantien de sa pensée, c'est a dire faire une analyse en détail de ce qu'il a ecrit.
Mais là encore on ne peut pas faire l'économie de la lecture de la pensée d'un philosophe."
>>>>>>Et pourquoi ne pas aussi pratiquer la "réfutation" au sens Poppertien ?
Si un philosophe a écrit des choses sérieusement, alors on peut mettre ses thèses à l'épreuve et voir si elles sont réfutables ou non.
Si on démontre qu'un concept est dénué de sens alors son emploi est réfuté. Point.
Refuser la réfutation c'e serait transformer la philo en dogme.
"ill y a une différence entre savoir ce dont on parle ce qui est une délimitation necessaire, et s'enfermer dans des vues trop étroites, dont la seule conséquence est de nous faire penser en rond, ou bien de nous faire dire qu'il est impossible de penser."
>>>>>je parle de parler pour ne rien dire, d'utiliser des concepts erronnés, des hypothèses infondées, des méthodes logiques mal construites, ou de jongler avec les mots dans le vide.
"comme je l'ai dit avant, on ne peut pas se permettre l'orgueil de croire. Qu'on est plus fort que tous ceux qui nous ont précedé, et par là se dispenser de les lire."
>>>>>>Et quand les penseurs qui nous ont précédés ont réfutés les penseurs plus anciens ?
Qui va-t-on croire ?
""Moi je sais et toi tu ignores!!" est un préjugé, qui est complètement faux.
Quand a l'expression pseudo-science, fausse science, je t'invite a relire d'Alembert, car tu ne sais pas ce qu'est une pseudo-science ou fausse-science."
>>>>>>Alors lis Popper et tu sauras.
"La réfutation est necessaire, et personne d'honnete est en mesure de dire le contraire. Mais la réfutation doit s'accompagner d'arguments valables, concrets et non de préjugés, ou croyances passés. "
>>>>>>N'est-ce pas la une manière détournée de dire : "Je ne crois pas à votre réfutation et je vais faire tout mon possible pour la dénigrer " ?
"Tu vit dans le passé. Les gens changent."
>>>>>Alors pourquoi idolatres-tu les auteurs anciens et refuses-tu qu'on les corrige ?
"Ce n'est pas parce que le discours est imparfait qu'il faut se priver de son secours. Cf: posts précédants."
>>>>>>Si un discours est imparfait alors on le corrige.
je ne vois pas pourquoi je devrais marcher sur un vieux pont alors qu'on vient de me démontrer qu'il risque de s'écrouler.
"c'est pour ca qu'il faut se donner la peine de philosopher, et d'en faire l'expérience."
>>>>>>>Philosopher c'est juste raisonner. ce n'est certainement pas faire l'expérience des choses.
Soit on parle, soit on expérimente.
Mais pas les deux en même temps.
"Une phrase similaire est : le mensonge n'est pas la vérité, et pourtant il est un signe vers la vérité. Les phénomènes révèlent eux aussi quelque chose de ce qu'ils couvrent."
>>>>>>les mensonges ne pointent pas vers la vérité mais en sens contraire.
"les deux poids et deux mesures y sont. C'est la distinction entre quelqu'un qui a pris la peine de comprendre avant de critiquer, et quelqu'un qui se contente de repeter des critiques entendues sans les avoir vérifier."
>>>>>>>Quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un on lui dit "Tu ne connais pas le sujet mais moi si ! Moi je sais et toi tu es un ignorant ! Toi tu es un menteur !"
c'est bizarre comme on a toujours l'impression que ceux qui ne sont pas d'accord sont forcément soit des ignorants soit des menteurs.
"Néanmoins en philosophie, tu ne défini pas exactement la thèse que tu soutiens, et tu contre argumentes, sans que l'on puisse savoir exactement, où tu veut en venir (post sur la philosophie du Moyen age)."
>>>>>Je dis simplement cela : Pour raisonner il faut se baser sur des concepts bien construits. sinon on raisonne dans le vide.
hors des philosophes analytiques et des linguistes ont démontré que certains discours étaient dénués de sens.
il y a eu aussi l'affaire Sokal, il y a quelques années, qui a montré combien on pouvait écrire des textes ne voulant rien dire et passer malgré ca (ou grace à ca) pour un grand érudit.
"Sur ce bonnes fêtes Alain et autres lecteurs, je vais être absent un bon moment."
>>>>>>si tu vois le gros barbu en rouge, dis-lui bonjour de ma part ! 
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
| | zorglub | | | 3044 messages postés |
| Posté le 27-12-2007 à 21:30:17
| | Et dit lui au gros bonhomme rouge qu'il n'a pas amené les cadeaux à mes filles. Elles n'y croient pas mais veulent quand même les cadeaux. Donc dit lui bien de faire un détour par chez nous . |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 19-01-2008 à 22:18:10
| "Mais des philosophes ont également étudié et analysé les raisonnement de leurs collègues. On peut aussi s'intéresser à leur avis. "
---> oui.
"Oui : les gens de toutes les époques ont des oeuillères idéologiques. On appelle cela des paradigmes maintenant. "
---> oui.
"Lire des auteurs n'empèche pas d'être dans la croyance.
Certains lisent même des auteurs dans le but de croire aveuglément à ce qu'ils ont écrit. "
---> oui.
"Mais, étant incorrect, le langage peut aussi nous empécher de saisir correctement certaines notions. Il faut donc faire attention. "
---> oui.
"C'est peut-être la prenve que ce raisonnement était vrai ?"
---> oui et non: récemment j'ai appris que Descartes n'avait jamais écrit cela.
"C'est comme si je disais : "Les savants modernes ont démontré que les anciens avaient tort de croire la terre plate" et que tu répondais "Tu es un ignorant ! Avant de dire nimporte quoi, vas donc lire tous les anciens livres qui démontraient de manière si géniale que la terre est plate !" "
---> oui et non: premièrement, ton argument n'est pas adapté, ne mélange pas science et philosophie. Deuxièmement, Heidegger est un philosophe moderne et non ancien. Tu es le seul a avoir dévié le sujet vers les philosophes anciens (scolastique). Troisièmement, répondre en une phrase serait malvenue. Car parfois des philosophes anciens disent bien plus de vérité que des modernes, et l'inverse est aussi vrai. Donc cela dépend.
"Si Heidegger est un grand philosophe alors c'est qu' il n'y a plus de philosophie à notre époque. "
---> ce n'est pas le seul parmis les philosophes modernes a être consideré comme grand et a être enseignés dans les universités.
"Hors des philosophes qui se perdent dans des masturbations intellectuelles dénuées de fondement ont existé à toutes les époques."
---> oui.
"Ils étaient donc tournés vers le passé.
ils idolatraient les anciens maitres alors qu'ils auraient trés bien pu penser par eux-mêmes et créer une nouvelle philosophie.
il y a une diférence entre philosopher et étudier la pensée des anciens. "
---> Ils ont crée une nouvelle philosophie.
Il y a egalement une différence entre philosopher, étudier la pensée d'un penseur, et idolatrer. Lire les anciens ne signifie pas être d'accord surtout avec eux. De la même manière, s'interresser profondément au contenu d'un texte, ne signifie pas tomber d'accord sur chacune de ses thèses. Cela dit, lire un texte dans le but de le comprendre (sans pour autant en adopter toutes les thèses) c'est deja philosopher.
"Le problème c'est qu'en idolatrant les anciens, ils s'empéchaient de progresser. et de penser vraiment par eux-mêmes.
Aristote et Platon avaient dit telle chose et donc il était impensable d'oser penser autrement.
La pensée était donc cernée d'un coté par "Jésus a dit que ... " et de l'autre par "platon et aristote ont dit que ..." Cela donnait un champs de vision inutilement restraint. "
---> Ils ne se contentaient pas de dire "Platon, Aristote ont dit que". Ils cherchaient a savoir pourquoi ils disaient cela, en plus de cela, ils cherchaient a savoir si et comment une thèse exposé par P., A., etait compatible avec d'une part la revelation (message du christ transmis par l'eglise), et d'autre part la science de leur temps. Par exemple par rapport a la théorie des trajectoires circulaires et epycicliques, ils ont fini par accepter la réalité tel que l'enseignait Kepler, Copernic, etc.
"La scolastique était paralysée car elle n'osait pas remettre en question certains concepts mal construits. Heiddegger, lui, était une véritable usine à fabriquer à la chaine des concepts dénués de sens. "
---> comme tu le dit toi-même, toute pensée est paralysée par nos préjugés, étiquettes, cultures, etc. Concernant Heidegger, il existe des thérapies psychologiques appellés "Daseinanalyse" qui se fonde directement sur les thèses de Heidegger. Donc pas si dénué de sens que cela peut paraître a première lecture.
"Et pourquoi ne pas aussi pratiquer la "réfutation" au sens Poppertien ?
Si un philosophe a écrit des choses sérieusement, alors on peut mettre ses thèses à l'épreuve et voir si elles sont réfutables ou non.
Si on démontre qu'un concept est dénué de sens alors son emploi est réfuté. Point.
Refuser la réfutation ce serait transformer la philo en dogme."
---> Oui. Il n'y a pas a refuser la réfutation comme dit dans mon post précedent.
"je parle de parler pour ne rien dire, d'utiliser des concepts erronnés, des hypothèses infondées, des méthodes logiques mal construites, ou de jongler avec les mots dans le vide. "
---> je l'avais compris, ptit bonhomme rouge.
"Et quand les penseurs qui nous ont précédés ont réfutés les penseurs plus anciens ? Qui va-t-on croire ? "
---> Aucun des deux. Pourquoi croire ? pourquoi opposer l'un et l'autre ? ce ne sont que des mouvements de la pensée. Dans le temps ils se succèdent, dans l'esprit ils se contredisent, et a ce niveau l'un peut avoir plus de réalité que l'autre, mais dans la pensée ils se sédimentent. Cela signifie que même si l'un réfute l'autre de manière tout a fait incontestable, il n'anulle pas pour autant son predecesseur.
"N'est-ce pas la une manière détournée de dire : "Je ne crois pas à votre réfutation et je vais faire tout mon possible pour la dénigrer " ? "
---> il est possible de ne pas adherer a une réfutation, elle peut très bien etre de mauvaise foi, mal construite ou batit sur des elements nuls, incomplets. Il est aussi possible de réfuter une réfutation et pas forcément pour rétablir le texte d'origine.
"Alors pourquoi idolatres-tu les auteurs anciens et refuses-tu qu'on les corrige ?"
---> Je ne les idolatres pas. Tu penses que je les idolatres. Entre toi et moi, il semblerait que tu vives un ptit peu plus dans le passé que moi, cher Atil. Et j'accèptes que l'on me corrige, si les arguments sont justes.
"Si un discours est imparfait alors on le corrige.
je ne vois pas pourquoi je devrais marcher sur un vieux pont alors qu'on vient de me démontrer qu'il risque de s'écrouler. "
---> oui.
"Philosopher c'est juste raisonner. ce n'est certainement pas faire l'expérience des choses.
Soit on parle, soit on expérimente.
Mais pas les deux en même temps. "
---> hum.
"les mensonges ne pointent pas vers la vérité mais en sens contraire."
---> plus ancien: l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Plus moderne: les politiques mentent pour cacher la vérité, les artistes rèvelent la vérité par leurs mensonge.
Le mensonge ne se définit pas contrairement a la vérité, par lui-même. Il se définit toujours dans un rapport a la vérité, et c'est en cela, que tout mensonge détient un rapport a la vérité qu'il modifie ou prétend masquer, et par là, bien que parfois très indirectement, il pointe vers elle.
"Quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un on lui dit "Tu ne connais pas le sujet mais moi si ! Moi je sais et toi tu es un ignorant ! Toi tu es un menteur !"
c'est bizarre comme on a toujours l'impression que ceux qui ne sont pas d'accord sont forcément soit des ignorants soit des menteurs. "
---> Ca parait normal que quand on a une idée fondée a propos de quelque chose, qu'on abandonne pas cette idée, juste parce que quelqu'un nous dit "celle-ci est fausse". Quand on a une idée fondée a propos de qq chose, on ne la remet en doute que si une argumentation mieux fondé remet en cause l'argumentation première.
Biensur, je ne parle pas ici des remises en cause qu'ordonne une expérience contraire a notre idée.
Néanmoins l'expression "tu es ignorant de ce sujet" faisait réference a tes propos et non a toi-même. Tes propos m'ont montré une ignorance de l'histoire de la philosophie, et si je me suis trompé, cela n'avait pas a te choquer. Néanmoins cette expression est peut-être fausse et érronée, cela seul toi le sait.
"Je dis simplement cela : Pour raisonner il faut se baser sur des concepts bien construits. sinon on raisonne dans le vide.
hors des philosophes analytiques et des linguistes ont démontré que certains discours étaient dénués de sens."
---> et a cela je réponds oui.
"si tu vois le gros barbu en rouge, dis-lui bonjour de ma part !"
---> bonjour.
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| | Atil | | | 35627 messages postés |
| Posté le 20-01-2008 à 13:23:08
| "ne mélange pas science et philosophie."
>>>>>>il y a plein de philosophes qui s'aventurent sur le terrain de la science. Donc ils prennnet le risque d'être réfutés un jour par la science.
"Deuxièmement, Heidegger est un philosophe moderne et non ancien."
>>>>>il n'est pas mon contemporain. D'autres philosophes ont écrit aprés lui.
"Car parfois des philosophes anciens disent bien plus de vérité que des modernes, et l'inverse est aussi vrai. Donc cela dépend."
>>>>>C'est vrai.
Mais quand il s'agit d'une chose du domaine logique qui est réfutée, elle est réfutée.
"ce n'est pas le seul parmis les philosophes modernes a être consideré comme grand et a être enseignés dans les universités."
>>>>>Oui ... on y enseigne même la "philosophie" de Freud. Cela montre à quel point l'enseignement de la philo est tombé bas en France.
Le snobisme francais fait que plus c'est obscur et plus ca parrait sérieux.
"Cela dit, lire un texte dans le but de le comprendre (sans pour autant en adopter toutes les thèses) c'est deja philosopher."
>>>>>Même un livre de cuisine ?
"Ils ne se contentaient pas de dire "Platon, Aristote ont dit que". Ils cherchaient a savoir pourquoi ils disaient cela, en plus de cela, ils cherchaient a savoir si et comment une thèse exposé par P., A., etait compatible avec d'une part la revelation (message du christ transmis par l'eglise), et d'autre part la science de leur temps. Par exemple par rapport a la théorie des trajectoires circulaires et epycicliques, ils ont fini par accepter la réalité tel que l'enseignait Kepler, Copernic, etc."
>>>>>>Et donc ils ont du admettre que le révélation n'était pas compatible avec la science.
ils sont donc sorti du carcan ou ils étaient enfermé.
"comme tu le dit toi-même, toute pensée est paralysée par nos préjugés, étiquettes, cultures, etc. Concernant Heidegger, il existe des thérapies psychologiques appellés "Daseinanalyse" qui se fonde directement sur les thèses de Heidegger. Donc pas si dénué de sens que cela peut paraître a première lecture."
>>>>>>>il existe plein de thérapies psychologiques toutes plus farfelues les unes que les autres. S'il y a bien un domaine ou la science laisse pulluler les théories les plus infondées, c'est bien la psychologie. C'est même une honte car il en va de la santé mentale des gens. On le voit, par exemple, avec la psychanalyse, dont une étude anglaise a démontré récemment qu'elle était totalement inefficace ... pourtant la mode est de continuer à y croire ... mais seulement en France et en Argentine.
"Aucun des deux. Pourquoi croire ? pourquoi opposer l'un et l'autre ?"
>>>>Si une théorie a été réfutée alors elle a été réfutée.
"ce ne sont que des mouvements de la pensée. Dans le temps ils se succèdent, dans l'esprit ils se contredisent, et a ce niveau l'un peut avoir plus de réalité que l'autre, mais dans la pensée ils se sédimentent. Cela signifie que même si l'un réfute l'autre de manière tout a fait incontestable, il n'anulle pas pour autant son predecesseur."
>>>>>>Ben si : ce qui est réfuté devient hors-service.
Ca reste dans le domaine de l'histoire mais plus dans celui de la science.
En science la terre ronde a annulé la terre plate.
"il est possible de ne pas adherer a une réfutation, elle peut très bien etre de mauvaise foi, mal construite ou batit sur des elements nuls, incomplets. Il est aussi possible de réfuter une réfutation et pas forcément pour rétablir le texte d'origine."
>>>>>Lorsqu'une réfutation est de nature logico-mathématique il est bien difficile de revenir en arrière. La logique est une des rares choses ou l'on ne peut guère contester. Par exemple, en math on ne revient jamais en arrière : ce qui a été démontré devient vrai pour toujours.
"Plus moderne: les politiques mentent pour cacher la vérité, les artistes rèvelent la vérité par leurs mensonge."
>>>>>je ne vois pas en quoi les artistes rèveleraient la vérité par leurs mensonge.
"Le mensonge ne se définit pas contrairement a la vérité, par lui-même. Il se définit toujours dans un rapport a la vérité, et c'est en cela, que tout mensonge détient un rapport a la vérité qu'il modifie ou prétend masquer, et par là, bien que parfois très indirectement, il pointe vers elle."
>>>>>Je prends les chiffres 1, 5, 88, 154548 et 9999999, et je prétend, avec une mauvaise foi évidente, que le chiffre le plus grand de cette liste est le 5.
En quoi ce 5 pointe-t-il vers 9999999 ?
"Bien sur, je ne parle pas ici des remises en cause qu'ordonne une expérience contraire a notre idée. "
>>>>>C'est pourtant le cas lorsqu'on a affaire à une réfutation.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 20-01-2008 à 15:40:11
| "il y a plein de philosophes qui s'aventurent sur le terrain de la science. Donc ils prennnet le risque d'être réfutés un jour par la science. "
---> evidemment. Et ces mêmes théories scientifiques construites sur des raisonnements philosophiques, elles sont un jour réfutés par d'autres plus solides.
"il n'est pas mon contemporain. D'autres philosophes ont écrit aprés lui."
---> certes, mais il fait partie de ce que l'on nomme l'histoire de la philosophie moderne.
"Mais quand il s'agit d'une chose du domaine logique qui est réfutée, elle est réfutée."
---> la réfutation peut être aussi réfutée.
"Oui ... on y enseigne même la "philosophie" de Freud. Cela montre à quel point l'enseignement de la philo est tombé bas en France.
Le snobisme francais fait que plus c'est obscur et plus ca parrait sérieux. "
---> oui et non: cela dépent des écoles de pensées. Par exemple en alsace c'est plus la philosophie allemande qui est enseignée.
"Même un livre de cuisine ?"
---> et pourquoi pas. Seule ce que l'on fait d'une lecture est importante.
"Et donc ils ont du admettre que le révélation n'était pas compatible avec la science.
ils sont donc sorti du carcan ou ils étaient enfermé."
---> évidemment, comme notre science institutionelle un jour. Ceci dit ce n'est pas la révélation qui est incompatible, mais leur interprétation de celle-ci.
"il existe plein de thérapies psychologiques toutes plus farfelues les unes que les autres. S'il y a bien un domaine ou la science laisse pulluler les théories les plus infondées, c'est bien la psychologie. C'est même une honte car il en va de la santé mentale des gens. On le voit, par exemple, avec la psychanalyse, dont une étude anglaise a démontré récemment qu'elle était totalement inefficace ... pourtant la mode est de continuer à y croire ... mais seulement en France et en Argentine."
---> je ne suis pas apte a critiquer. La psychologie suit aussi un cheminement, et tant mieux si la science peut l'aider a aller en avant. Aurais-tu ce rapport anglais ?
"Si une théorie a été réfutée alors elle a été réfutée."
---> Pour certains Newton fut réfuté, pour d'autres il est encore valable mais incomplet. etc.
La réfutation est relative a l'ecole de pensée dans lequel on se place.
"Ben si : ce qui est réfuté devient hors-service.
Ca reste dans le domaine de l'histoire mais plus dans celui de la science.
En science la terre ronde a annulé la terre plate."
---> et actuellement on est toujours dans un paradigme similaire infondée d'espace ayant un début. Cela peut etre vrai, mais egalement faux.
"Lorsqu'une réfutation est de nature logico-mathématique il est bien difficile de revenir en arrière. La logique est une des rares choses ou l'on ne peut guère contester. Par exemple, en math on ne revient jamais en arrière : ce qui a été démontré devient vrai pour toujours."
---> même mathématiquement, et même logiquement celle-ci peut amener a des leures et des illusions. Tout dépend du paradigme de base selon lequel repose la logique dite.
Quand on se rend compte que dans la publication réferé d'einstein sur l'electrodynamique des corps en mouvements il y a 4 erreurs mathématique de niveau terminale, et qu'on ne les a pas vu depuis un siècle, cela montre bien que même les penseurs qu'on idolatres se trompent.
"je ne vois pas en quoi les artistes rèveleraient la vérité par leurs mensonge."
---> certains mensonges sont necessaires, afin que l'autre voye un mécanisme en jeu.
"Je prends les chiffres 1, 5, 88, 154548 et 9999999, et je prétend, avec une mauvaise foi évidente, que le chiffre le plus grand de cette liste est le 5.
En quoi ce 5 pointe-t-il vers 9999999 ? "
---> la vérité ne relève pas du relatif. La vérité n'a rien avoir avec des concepts. Et puis quel mathématicien a répondu a la question de "ce qu'est un nombre" ?
"C'est pourtant le cas lorsqu'on a affaire à une réfutation."
---> la réfutation est necessaire oui. et si elle vérifie la réalité, c'est ecore mieux.
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