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Atil
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28196 messages postés
   Posté le 28-01-2008 à 21:40:04   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"La physique s'occuppe de Lois, non pas de la cause de ces Lois."

>>>>>>Oui.
C'est pourquoi je disais que nous n'expliquons rien. Nous ne faisons que décrire.




"Et reflète bien le sujet, a savoir que la science n'est qu'une lutte entre école de pensées."

>>>>>Les actuels relativistes vont plus loin : pour eux les écoles de pensées de la science montrent que celle-ci n'est qu'une croyance parmi d'autres.
Mais je trouve que dire ca n'est que de la manipulation de leur part.




"tu es si nul en mathématiques ?"

>>>>>>Franchement oui




"Tu es peut-être nul en maths, mais je doute que tu le sois en logique. Ceci t'es largement accessible."

>>>>>>Ca m'étonnerait que la logique seule suffise.




"cf. post plus haut."

>>>>>>>Ca ne me dit pas, avec exactitude, comment on peut définir ce qui distingue les maths de la physique.




"ce que je rejette c'est la mauvaise foi, la pseudo-science, la métaphysique et l'escroquerie intellectuelle. Il y a une différence entre une vision géométrique et une vision analytique."

>>>>>>Dans les différents forums ou nous nous sommes croisés, combien de théories mécanistes différentes as-tu déja défendue successivement dans le seul but de contrer ce que tu appelles la émétaphysique" ?
Chetches-tu vraiment à défendre une théorie que tu trouves bonnes ou seulement à contrer par tous les moyens possibles une théorie que tu n'aimes pas ?




"On n'explique rien, car 95% des cours universitaires de physique sont des cours de mathématique. Or un esprit mathématicien a une démarche inverse de celle d'un esprit physicien."

>>>>>>>Même s'il en était autrement, on expliquerait quand même rien. Pour vraiment expliquer, il faudrait atteindre l'essence des choses.




"Oui la formule marche, certes elle marche, le problème n'est pas dans sa fonctionalité comme je l'ai dit plus haut, mais dans sa description. On peut parfaitement mesurer les bilans d'energie d'entrée et de sortie d'une boite, mais en rien n'expliquer/décrire ce qu'il se passe dans la boite (analogie prise par un prix nobel de physique lorsqu'il a voulu résumer ce qu'était la mécanique quantique)"

>>>>>>>>Mais aucune science n'explique quoi que ce soit.
On ne fait que décrire ce qui se passe en se référant à des "lois" mathématiques OU des "lois" logiques.
Mais en aucun cas on ne sait pourquoi ces lois existes et sont telles qu'elles sont.




"car la mécanique repose sur des lois et des principes observées."

>>>>>>Idem pour les maths : on observe et on constate qu'elles ont telles propriétés.
Alors on appelle ca des "lois", mais on ne sait pas pourquoi il existe des lois.



"La description mécanique est la description la plus matérialiste qui existe en physique. Elle est terre a terre ! "

>>>>>>En quoi cela prouve-t-il qu'elle est meilleure ?
Parceque ce qui est "terre à terre" nous rassure ?
Un monde qui ne serait pas "terre à terre" nous menacerait sans nos habitudes mentales ?



"je me fout de savoir si Dieu ou le Diable fait de la physique. Je me base sur les faits. Le mathématicien théorise, modélise et spécule, le physicien observe."

>>>>>>Autrement dit : Nous n'expliquons rien.




"Mais je parle justement de description !
Une description exacte lorsqu'elle respecte les lois de science exactes."

>>>>>>Et si un système de maths étranges et déroutantes permet d'obtenir exactement les mêmes descriptions ?
(Je rappelle que les maths sont des sciences trés exactes).




"escroqueries intellectuelles pour se faire mousser."

>>>>>>C'est un dogme ou c'est démontré ?




"Moi j'adore les mathématiques surtout la géométrie et la théorie des nombres, mais je ne confonds pas le langage qui permet de décrire et le langage qui permet de prévoir,"

>>>>>>Et quand des maths étranges permettent de prévoir ?




"et voir plusieurs dimensions même théoriquement alors que seulement 4 sont observables, c'est prendre ses reves pour de la réalité. Tu es tellement habile pour critiquer les gens qui voient des dimensions supérieures, des théories new age, que tu ne vois pas que ces mêmes critiques peuvent t'être dites."

>>>>>>>Jamais je ne dirai que ce je ne vois pas n'existe pas.




"Ceci demande explication, bien : La physique est limitée, elle ne pourra jamais répondre au pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien dans son essence même. Elle ne peut répondre que de ce qui relève du monde physique.
Si un jour on percevait une autre réalité, cette autre réalité ne pourrait qu'obéir a la loi de généralité. Donc les lois logiquement devraient se retrouver : que ce soit identiquement comme le disent certains, ou que ce soit inversément comme le disent d'autres."

>>>>>>>>Je ne comprends pas du tout ton raisonnement.
Si un jour on percevait une autre réalité, celle-ci pourrait trés bien obéir à des lois totalement inédite.
Que cela nous dérange ou pas.




"on argument n'est pas recevable: il suffit d'un detecteur pour montrer l'existence de l'air. Donc l'air existe.
La terre n'est pas plate, et ce même par l'observation."

>>>>>>Et quand certaines choses sont visibles seulement grace à un détecteur qu'on appelle "maths" ?



"croyance. Je ne voit aucune raison pour que la dite force que les physiciens cherchent a trouver ne soit pas accessible a notre observation. Tu es empreigné de croyances cosmologistes (quintessence et autres)"

>>>>>>Croyance. Je ne voit aucune raison pour que la dite force que les physiciens cherchent a trouver soit accessible a notre observation.




"c'est pas moi qui le dit, je ne fait que te repeter ce qu'un physicien spécialiste en mécanique ondulatoire a démontrer."

>>>>>>>je suppose que tu as mal recopié sa phrase. Se déplacer grace à l'effet Doppler me semble être une phrase dénuée de sens.
Mais ce n'est qu'un avis personnel car je ne m'y connais pas assez pour avoir des certitudes.



"qu'y a-t-il a expliquer ? tu confonds Force de Lorentz et contraction de Lorentz.."

>>>>>>C'est toi qui as parlé de contraction de Lorentz.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 05-03-2008 à 09:38:49   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"C'est pourquoi je disais que nous n'expliquons rien. Nous ne faisons que décrire."

---> Décrire de façon correcte = expliquer.

"Les actuels relativistes vont plus loin : pour eux les écoles de pensées de la science montrent que celle-ci n'est qu'une croyance parmi d'autres.
Mais je trouve que dire ca n'est que de la manipulation de leur part."

---> cela dépent de quoi l'on parle. Il est vrai qu'en sciences il y a certaines choses qui relèvent de la croyance pure et dure.

"Ca m'étonnerait que la logique seule suffise."

---> la logique est vraiment suffisante.

"Dans les différents forums ou nous nous sommes croisés, combien de théories mécanistes différentes as-tu déja défendue successivement dans le seul but de contrer ce que tu appelles la émétaphysique" ?
Chetches-tu vraiment à défendre une théorie que tu trouves bonnes ou seulement à contrer par tous les moyens possibles une théorie que tu n'aimes pas ?"

---> dans les différents forums où l'on s'est croisés: aucune n'était mécaniste.
Je ne défends pas une théorie parmis d'autres, moi-même je suis co-créateur d'une théorie dont je ne vous parle quasiment jamais. Je constate seulement qu'il existe diverses théories qui ne respectent pas les lois des sciences exactes. Et violer ces lois, c'est faire de telle théorie de la métaphysique.


"Même s'il en était autrement, on expliquerait quand même rien. Pour vraiment expliquer, il faudrait atteindre l'essence des choses."

---> ah je vois ta position ! Bon ben ok, si tu le vois comme ça, c'est sur que rien ne peut s'expliquer ahah.


"Mais aucune science n'explique quoi que ce soit.
On ne fait que décrire ce qui se passe en se référant à des "lois" mathématiques OU des "lois" logiques.
Mais en aucun cas on ne sait pourquoi ces lois existes et sont telles qu'elles sont."

---> tu arrives a vivre avec le fait que tu établi: que la science n'expliquera jamais rien ?
Quand tu poses des questions sur les divers forums, c'est en attendant un retour sous forme de réponse, mais si toi-même éprouves le sentiment que celle-ci ne t'expliqueront jamais rien, je ne vois pas l'interet de poser ces questions ?


"En quoi cela prouve-t-il qu'elle est meilleure ?
Parceque ce qui est "terre à terre" nous rassure ?
Un monde qui ne serait pas "terre à terre" nous menacerait sans nos habitudes mentales ?"

---> car la description mécaniste est celle qui obéit au principe de moindre action (ca s'applique aussi aux théories descrptives).


"Autrement dit : Nous n'expliquons rien."

---> Le mathématicien théorise, modélise et spécule, le physicien observe. L'ensemble des deux couplés donne une explication recevable.
Mais bon vu que pour toi il ne pourra jamais y avoir d'explication vu que la science n'a pas accès a l'essence des choses, alors forcément : "nous n'expliquons rien".


"Et si un système de maths étranges et déroutantes permet d'obtenir exactement les mêmes descriptions ?
(Je rappelle que les maths sont des sciences trés exactes)."

---> Autrement dit tu n'as rien compris a ma phrase. Je te parle de description en science physique (tu sais le truc que l'on appelle les théories fondamentales).
Mais pour répondre a ta question: l'expérience m'a appris que l'on pouvait faire de la très haute physique avec des mathématiques de niveau terminale, donc je pencherait plus pour décrire un modèle d'utiliser des mathématiques compréhensibles a un élève de terminale.

"C'est un dogme ou c'est démontré ?"

---> les deux: cela dépent de qui observe. Pour moi dire qu'une onde électromagnétique se propage dans le vide c'est bien de l'escroquerie intellectuelle: tout onde a besoin d'un support pour se propager.
Parler de quintessence, de matière noire, ou encore de théorie a 72 dimensions, etc. c'est là encore de l'escroquerie intellectuelle.


"Et quand des maths étranges permettent de prévoir ?"

---> ca s'appelle de la mécanique quantique. Mais en ce qui me concerne les espaces d'Hilbert ne me dérangent pas. Pour moi des maths étranges c'est les outils relativistes de la RG.


"Jamais je ne dirai que ce je ne vois pas n'existe pas."

---> oui alors que moi je dit qu'en science n'existe que ce qui peut être observé.


"Je ne comprends pas du tout ton raisonnement.
Si un jour on percevait une autre réalité, celle-ci pourrait trés bien obéir à des lois totalement inédite.
Que cela nous dérange ou pas."

---> bah allons dans ton sens et prenons un exemple avec les dernières considérations théoriques effectués sur le trou noir. On montre aujourd'hui deux hypothèses recevables dont l'une est qu'au lieu d'une singularité au centre du TN on est une ouverture sur un autre univers fermé. On montre que cet univers topologiquement fermé est unidimensionnel et hors du temps. Donc on perçoit théoriquement une autre réalité unidimensionnelle et non multidimensionnelle ! Je suis sur qu'un jour on se rendra compte qu'elle obéira aux mêmes lois, même si elles s'exprime différement (dans ce cas là pkoi pas la possibilité d'une courbure inverse).


"Croyance. Je ne voit aucune raison pour que la dite force que les physiciens cherchent a trouver soit accessible a notre observation."

---> ben non justement
En science ce qui existe doit pouvoir s'observer: actuellement les regard des physiciens sont tournés vers le boson de Higgs, ce qui confirmera oui ou non le modèle (bon a ce niveau d'energie ils vont le voir c'est sur ^^).

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PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 05-03-2008 à 09:48:24   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Here we go again...

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#PizzaMan
Atil
Atil
28196 messages postés
   Posté le 05-03-2008 à 12:57:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"la logique est vraiment suffisante."

>>>>>>Sauf pour expliquer pourquoi la logique existe, et démontrer qu'elle ne se contredit jamais et peut expliquer tout.




"tu arrives a vivre avec le fait que tu établi: que la science n'expliquera jamais rien ?
Quand tu poses des questions sur les divers forums, c'est en attendant un retour sous forme de réponse, mais si toi-même éprouves le sentiment que celle-ci ne t'expliqueront jamais rien, je ne vois pas l'interet de poser ces questions ?"

>>>>>>Ca permet de rester humble, en restant conscient de notre ignorance.




"car la description mécaniste est celle qui obéit au principe de moindre action (ca s'applique aussi aux théories descrptives)."

>>>>>>Rien ne démontre que le principe de moindre action ait la moindre utilité pour décider qu'une théorie est valable ou pas.




"Mais bon vu que pour toi il ne pourra jamais y avoir d'explication vu que la science n'a pas accès a l'essence des choses, alors forcément : "nous n'expliquons rien"."

>>>>>>>Peut-être qu'un jour nous atteindront l'essence des choses. Qui sait, aprés tout ?



"Autrement dit tu n'as rien compris a ma phrase. Je te parle de description en science physique (tu sais le truc que l'on appelle les théories fondamentales)."

>>>>>>>Décrire n'est pas expliquer, pour moi.
Décrire c'est juste montrer l'aspect extérieur des choses sans dire pourquoi il en est ainsi.
Si un phénomène peut être représenté par une courbe, on peut essayer de trouver l'équation qui correspond à cette courbe. L'ennui c'est qu'il peut y avoir plusieurs équations qui permettent d'obtenir le même segment de courbe.
Donc cela peut déboucher sur plusieurs théories explicatives différentes.




"les deux: cela dépent de qui observe. Pour moi dire qu'une onde électromagnétique se propage dans le vide c'est bien de l'escroquerie intellectuelle: tout onde a besoin d'un support pour se propager."

>>>>>>Surtout qu'en même temps on dit que le vide n'existe pas.



"Parler de quintessence, de matière noire, ou encore de théorie a 72 dimensions, etc. c'est là encore de l'escroquerie intellectuelle."

>>>>>>>Et si ca marche ?



"ca s'appelle de la mécanique quantique. Mais en ce qui me concerne les espaces d'Hilbert ne me dérangent pas. Pour moi des maths étranges c'est les outils relativistes de la RG."

>>>>>>Pourquoi les espaces de Hilbert ne te dérangent pas mais que les mondes multi-dimentionnels et la relativité te dérangent ?




"oui alors que moi je dit qu'en science n'existe que ce qui peut être observé."

>>>>>>>Donc le concept d'existance est relatif.




"Je suis sur qu'un jour on se rendra compte qu'elle obéira aux mêmes lois, même si elles s'exprime différement (dans ce cas là pkoi pas la possibilité d'une courbure inverse)."

>>>>>>>N'est-ce pas ce qu'on dit ? Elle n'obéit pas vraiment à d'autres lois mais aux lois habituelles mais sous la forme qu'elles adoptent dans ces conditions extrêmes.




"En science ce qui existe doit pouvoir s'observer: actuellement les regard des physiciens sont tournés vers le boson de Higgs, ce qui confirmera oui ou non le modèle (bon a ce niveau d'energie ils vont le voir c'est sur ^^)."

>>>>>>Tu ne trouves pas que le boson de Higgs soit un bidouillage qui tient difficilement la route et soulève plus de problèmes qu'il n'en résoud ?

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 05-03-2008 à 22:21:01   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Sauf pour expliquer pourquoi la logique existe, et démontrer qu'elle ne se contredit jamais et peut expliquer tout."

---> hein ? on parlait de la logique étant suffisante pour comprendre un article de mathématiques qui montre qu'Einstein a fait 4 erreurs niveau terminale.


"Ca permet de rester humble, en restant conscient de notre ignorance."

---> si tu le dit ^^

"Rien ne démontre que le principe de moindre action ait la moindre utilité pour décider qu'une théorie est valable ou pas."

---> rien ne démontre la raison du principe de moindre action pourtant on le constate.


"Peut-être qu'un jour nous atteindront l'essence des choses. Qui sait, aprés tout ?"

---> du coup tu renierais ton humilité (tu avais dit que ca te permettait de rester humble)



"Décrire n'est pas expliquer, pour moi."

---> vivi j'ai bien compris.

"Décrire c'est juste montrer l'aspect extérieur des choses sans dire pourquoi il en est ainsi.
Si un phénomène peut être représenté par une courbe, on peut essayer de trouver l'équation qui correspond à cette courbe. L'ennui c'est qu'il peut y avoir plusieurs équations qui permettent d'obtenir le même segment de courbe.
Donc cela peut déboucher sur plusieurs théories explicatives différentes."

---> et par convergences de plusieurs expériences et en tenant compte de bons paradigmes en arriver a une seule explication.


"Surtout qu'en même temps on dit que le vide n'existe pas."

---> ben vi donc tu comprends pourquoi je parle d'escroqueries intellectuelles vu que l'effet casimir montre l'existence de fluctuations dans ce fameux vide. C'est donc que ce vide est quelque chose.



"Et si ca marche ?"

---> qu'on le montre.




"Pourquoi les espaces de Hilbert ne te dérangent pas mais que les mondes multi-dimentionnels et la relativité te dérangent ?"

---> car tout simplement, je ne vois pas du tout dans la nature s'exprimer des espaces minkowskiens ou riemaniens.


"Donc le concept d'existance est relatif."

---> les sirènes ou le dahu existent dans l'imaginaire: elles n'existent pas dans l'existence concrète


"Tu ne trouves pas que le boson de Higgs soit un bidouillage qui tient difficilement la route et soulève plus de problèmes qu'il n'en résoud ?"

---> si aussi.

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Atil
Atil
28196 messages postés
   Posté le 06-03-2008 à 08:12:06   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"rien ne démontre la raison du principe de moindre action pourtant on le constate."

>>>>>>Il est toujours dangereux d'ériger en loi ce qui est constaté mais non expliqué.
car ce qui est constatable ici et maintennat peut trés bien diférer de ce qui est constatable en un autre lieu et une autre époque.
Je constate qu'il fait chaud en été. Je ne peux pas en conclure qu'il fait toujours chaud toute l'année.
Tant qu'une science ne fait que décrire ce qu'on constate, elle est plus fragile qu'une science qui explique en plus les mécanismes mis en oeuvre pour que les choses aillent comme on le constate.




"du coup tu renierais ton humilité (tu avais dit que ca te permettait de rester humble)"

>>>>>>Un homme intelligent peut trés bien dire "je suis intelligent" sans que ce soit de la vantardise. Il ne fait qu'énoncer une vérité constatable, et rien ne l'oblige à y ajouter une émotion d'orgueil.




"et par convergences de plusieurs expériences et en tenant compte de bons paradigmes en arriver a une seule explication."

>>>>>>Oui. Mais ca prend du temps.
Et parfois on se rend compte qu'une nouvelle expérience plus fine donne des résultats qui remettent tout en cause et obligent à changer les formules ou obligent à ajouter de nouveaux paramètres.



"ben vi donc tu comprends pourquoi je parle d'escroqueries intellectuelles vu que l'effet casimir montre l'existence de fluctuations dans ce fameux vide. C'est donc que ce vide est quelque chose."

>>>>>>>j'ai l'impression que le problème n'est qu'une affaire de vocabulaire.
avant on croyait que c'était l'ether qui véhiculait les ondes. ensuite on a démontré l'inexistance de cet ether.
Pourtant, quand maintenant j'entends parler de la structure granulaire de l'espace-temps, j'ai vraiment l'impression que ce qu'on décrit la ressemble à ce qu'on appelait l'ether.
D'ailleurs l'ether des Hindous (l'akasha) semble bien être ne mot désignant l'espace-temps.
Cela dit, des ondes se propageant dans l'espace-temps, cela ne s'applique qu'aux ondes gravitationnelles me semble-t-il.



"car tout simplement, je ne vois pas du tout dans la nature s'exprimer des espaces minkowskiens ou riemaniens."

>>>>>>>Mais tu peux vraiment dire que tu vois s'exprimer des espaces de hilbert ou de Fock ???
Ne sont-ce pas aussi des abstractions, des artifices mathématiques ?




"les sirènes ou le dahu existent dans l'imaginaire: elles n'existent pas dans l'existence concrète"

>>>>>>>L'ennui c'est qu'on ne peut jamais être certain à 100% de l'inexistance d'une chose.




"si aussi. "

>>>>>>Tu connais une théorie alternative au boson de High ?
Autre que les espaces de kalabi-yau (je ne sais pas si ca s'écrit comme ca).

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 06-03-2008 à 10:40:43   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Il est toujours dangereux d'ériger en loi ce qui est constaté mais non expliqué.
car ce qui est constatable ici et maintennat peut trés bien diférer de ce qui est constatable en un autre lieu et une autre époque."

---> pourtant c'est le pari qu'a fait la science, car sans les lois des sciences exactes pas de science, et l'on tombe dans de la metaphysique.

"Je constate qu'il fait chaud en été. Je ne peux pas en conclure qu'il fait toujours chaud toute l'année.
Tant qu'une science ne fait que décrire ce qu'on constate, elle est plus fragile qu'une science qui explique en plus les mécanismes mis en oeuvre pour que les choses aillent comme on le constate."

---> on ne parle pas de la même chose. De plus, on peut montrer que la loi de causalité est une loi universelle qui ne souffre aucun défaut.


"Un homme intelligent peut trés bien dire "je suis intelligent" sans que ce soit de la vantardise. Il ne fait qu'énoncer une vérité constatable, et rien ne l'oblige à y ajouter une émotion d'orgueil."

---> oui une fierté légitime et ce sans que l'ego n'intervienne.


"Et parfois on se rend compte qu'une nouvelle expérience plus fine donne des résultats qui remettent tout en cause et obligent à changer les formules ou obligent à ajouter de nouveaux paramètres."

---> il est la le hic justement : ajouter de nouveaux paramètres a un modèle mathématique n'est pas difficile, alors que remettre en cause les paradigmes de départ, c'est une question d'identification.
Lorsqu'elle a observé que l'effet casimir montrait les fluctuations du vide:
- pourquoi n'a-t-on pas rejetter cette notion de vide ? (par peur de remplacer ce terme par un autre un "ether dynamique", mais ce terme ayant été combattu durant ce 20ème siècle, on refuse de l'employer)
- pourquoi lorsqu'on a observé que le bilan d'energie de l'électron était 18 fois supérieur a ce que prévoyait la théorie, on a pas remis en cause ce modèle d'électron qui gravite autour du noyau ? (on a du coup rajoutté un hamiltonien supplémentaire affirmant qu'il existait une energie virtuelle)




"j'ai l'impression que le problème n'est qu'une affaire de vocabulaire.
avant on croyait que c'était l'ether qui véhiculait les ondes. ensuite on a démontré l'inexistance de cet ether."

---> on a rien démontré du tout. On a mesuré une vitesse apparente de la lumière (et ce sans savoir ce qu'était la lumière, ni sans savoir comment elle se propage). Les expériences de réflexion sur le miroir de l'interféromètre de Michelson-Morley ont montré qu'il n'existait pas d'ether statique, mais n'ont pas montré qu'il n'existait pas d'ether dynamique.
De plus on peut montrer que les transformations de Lorentz expliquent le comportement de l'interféromètre de Michelson-Morley. On montre que l'interféromètre s'est contracté sur l'axe du déplacement (un des bras) selon le coefficient de contraction g de Lorentz, la différence de marche fut annulée et les ondes se sont retrouvées parfaitement en phase à l'arrivée. Le fait de faire pivoter l'appareil de 90° n'a rien modifié car c'est l'autre bras qui s'est contracté. Et donc l'interféromètre n'a pas pu détecter le vent d'éther.
Cette erreur est venu a cause d'une interprétation dans laquelle on a prétendu que celles-ci s'appliquaient a l'espace-temps et non a la matière. Et d'une erreur d'Einstein dans le terme exprimant la vitesse d'entrainement normalisée bêta, ou celui-ci mauvais mathématicien ne l'a pas exprimé en forme quadratique.


"Pourtant, quand maintenant j'entends parler de la structure granulaire de l'espace-temps, j'ai vraiment l'impression que ce qu'on décrit la ressemble à ce qu'on appelait l'ether.
D'ailleurs l'ether des Hindous (l'akasha) semble bien être ne mot désignant l'espace-temps.
Cela dit, des ondes se propageant dans l'espace-temps, cela ne s'applique qu'aux ondes gravitationnelles me semble-t-il."

---> ah t'y viens !
Tu m'avais même appris que ce terme sanskrit signifiait "tissus d'espace-temps".
Le problème avec ces ondes gravitationnelles, c'est qu'elles dérivent des solutions d'Einstein. Je ne doute pas de l'existence des ondes ravitationnelles, entendons nous bien, mais je réfute celles dont parler Einstein. A partir du moment ou tu quantifies l'espace-temps, tu te rends compte que c'est les quanta d'espace-temps qui se propagent et qu'elle jouent le rôle de ces "ondes gravitationnelles", et non des ondes qui se propagent dans l'espace temps. Or a cause de cette vision équivalentiste, on dit que le vide cosmique décrit par un tenseur continu se comporte comme de l'espace-temps, alors qu'en quantifiant l'espace temps (en quantifiant le rayon de courbure) on peut affirmer que ce vide est l'espace-temps.


"Mais tu peux vraiment dire que tu vois s'exprimer des espaces de hilbert ou de Fock ???
Ne sont-ce pas aussi des abstractions, des artifices mathématiques ?"

---> je l'ai cru a un moment, d'ailleurs on en avait parlé. Mais un espace d'Hilbert est un espace euclidien particulier. Or autour de nous et en nous-même, je ne vois que des espaces euclidiens.
Concernant l'espace de Fock, je l'utilise pour rendre compte d'intéractions corps/esprit au niveau de la psychée humaine que je visualise.


"Tu connais une théorie alternative au boson de High ?
Autre que les espaces de kalabi-yau (je ne sais pas si ca s'écrit comme ca)."

---> non, je n'ai pas encore eu le temps de me plonger dans ce problème encore, mais si ca t'interresse je peut me renseigner.
---> espace de Calabi-Yau

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Atil
Atil
28196 messages postés
   Posté le 06-03-2008 à 13:24:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"pourtant c'est le pari qu'a fait la science, car sans les lois des sciences exactes pas de science, et l'on tombe dans de la metaphysique."

>>>>>Finalement la science n'est qu'un pari. Elle fait comme si les lois constatées ici et maintenant étaient valables en tous lieux et en tout temps, alors que ce n'est pas certain.





"on ne parle pas de la même chose. De plus, on peut montrer que la loi de causalité est une loi universelle qui ne souffre aucun défaut."

>>>>>>>On ne peut pas le démontrer puisque pour le démontrer on devrait s'appuyer sur la loi même qu'on veut démontrer.
D'ailleurs on envisage même l'existance d'autres mondes qui s'appuieraient sur des lois physiques complètement différentes du notre.





"Lorsqu'elle a observé que l'effet casimir montrait les fluctuations du vide:
- pourquoi n'a-t-on pas rejetter cette notion de vide ? (par peur de remplacer ce terme par un autre un "ether dynamique", mais ce terme ayant été combattu durant ce 20ème siècle, on refuse de l'employer)"

>>>>>Je trouve en effet que ce n'est qu'une affaire de vocabulaire.
On refuse de reprendre un terme ancien qu'on avait cru dépassé.





"on a rien démontré du tout. On a mesuré une vitesse apparente de la lumière (et ce sans savoir ce qu'était la lumière, ni sans savoir comment elle se propage). Les expériences de réflexion sur le miroir de l'interféromètre de Michelson-Morley ont montré qu'il n'existait pas d'ether statique, mais n'ont pas montré qu'il n'existait pas d'ether dynamique. "

>>>>>>>Mais à cette époque l'éther des théories était, par définition, une chose rigide et statique. Donc démontrer l'inexistance de cette chose rigide et statique c'était démontrer l'inexistance de l'éther .
On pourrait donc dire que ce n'était pas l'éther qui n'existait pas mais sa définition qu'il fallait revoir.



"A partir du moment ou tu quantifies l'espace-temps, tu te rends compte que c'est les quanta d'espace-temps qui se propagent et qu'elle jouent le rôle de ces "ondes gravitationnelles", et non des ondes qui se propagent dans l'espace temps. "

>>>>>>Fais attention ! Si tu arrives à quantifier la gravitation alors tu vas gagner le prix Nobel !!!

PS : Dans QUOI se déplacent ces quantas d'espace-temps ? Etant donné que se déplacer ne peut se faire que dans l'espace-temps lui-même ?




"non, je n'ai pas encore eu le temps de me plonger dans ce problème encore, mais si ca t'interresse je peut me renseigner."

>>>>>Ca m'intéresse seulement si l'explication est vulgarisée et ne demande pas de s'y connaitre en math !

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
Ase
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   Posté le 06-03-2008 à 14:27:21   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"On ne peut pas le démontrer puisque pour le démontrer on devrait s'appuyer sur la loi même qu'on veut démontrer."

---> pas forcément. Ou alors expliques-toi.

"D'ailleurs on envisage même l'existance d'autres mondes qui s'appuieraient sur des lois physiques complètement différentes du notre."

---> tu remet sur le tapis ce thème ! quand je parlais d'escroqueries intellectuelles ca fait parti du lot. C'est de la pseudo-science !


"Mais à cette époque l'éther des théories était, par définition, une chose rigide et statique. Donc démontrer l'inexistance de cette chose rigide et statique c'était démontrer l'inexistance de l'éther .
On pourrait donc dire que ce n'était pas l'éther qui n'existait pas mais sa définition qu'il fallait revoir."

---> ce qui aurait permit d'éviter de faire perdre un siècle a la science, si les scientifiques avaient étés plus rigoureux au lieu de se contenter d'idolatrie !


"Fais attention ! Si tu arrives à quantifier la gravitation alors tu vas gagner le prix Nobel"

---> Fais attention ! c'est peut-être déjà fait.


"Dans QUOI se déplacent ces quantas d'espace-temps ? Etant donné que se déplacer ne peut se faire que dans l'espace-temps lui-même ?"

---> dans quoi se propage les fronts d'ondes composant les vagues que tu observes en jettant une pierrre dans une rivière, dans une théorie d'expansion de l'espace et du temps.


"Ca m'intéresse seulement si l'explication est vulgarisée et ne demande pas de s'y connaitre en math !"

---> allez ok, je me renseignerait et t'apporterait ça par mail.

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Atil
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   Posté le 06-03-2008 à 18:36:31   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"pas forcément. Ou alors expliques-toi."

>>>>>Comment démontrer une chose autrement qu'en utilisant la logique ?
Alors comment démontrer la causalité logique autrement qu'en utilisant la logique ?
Donc on utilise la logique pour démontrer la logique.
On tourne en rond.



"tu remet sur le tapis ce thème ! quand je parlais d'escroqueries intellectuelles ca fait parti du lot. C'est de la pseudo-science !"

>>>>>>Parceque ca dérange un paradigme.




"ce qui aurait permit d'éviter de faire perdre un siècle a la science, si les scientifiques avaient étés plus rigoureux au lieu de se contenter d'idolatrie !"

>>>>>>De toute facon les scientifiques actuels étudient l'ether. Sauf qu'ils lui donnent un autre nom.




"dans quoi se propage les fronts d'ondes composant les vagues que tu observes en jettant une pierrre dans une rivière, dans une théorie d'expansion de l'espace et du temps."

>>>>>>Les vagues c'est de l'énergie qui se déplace dans l'eau.
Si ce sont des quantas d'espace-temps qui se déplacent, ils se déplacent donc dans quoi ?
Pas dans l'espace-temps puisque c'est eux l'espace-temps.



"allez ok, je me renseignerait et t'apporterait ça par mail."

>>>>>>>Tu m'enverras la facture

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 07-03-2008 à 09:11:27   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Comment démontrer une chose autrement qu'en utilisant la logique ?
Alors comment démontrer la causalité logique autrement qu'en utilisant la logique ?
Donc on utilise la logique pour démontrer la logique.
On tourne en rond."

---> va falloir faire plus simple, trop compliqué pour moi.
Je vois pas où est le problème, a partir du moment, où je peut définir que notre univers (donc notre espace-temps) n'a qu'une seule préference de courbure donné (concave/convexe), que je relie cette courbure a la matière en démontrant une corrélation entre cette courbure et la courbure des ondes stationnaires sphériques constituant la matière, tout cela dans une théorie d'expansion d'échelle de l'espace et du temps. Je constate qu'il n'y a jamais de violation de la loi de causalité et des symétries de courbures. La causalité se serait exprimé différemment si il y avait eu rupture de la symétrie des courbures a une échelle donné.


"Parceque ca dérange un paradigme."

---> oh t'es loin du compte, tout simplement par ennui de voir des gens speculer sur du vent. Moi je veut bien qu'il y ait des théories qui prophétisent d'autres mondes qui s'appuieraient sur des lois physiques complètement différentes du notre, mais alors qu'ils n'osent plus appeler cela des théories scientifiques, mais pseudo-scientifiques.


"De toute facon les scientifiques actuels étudient l'ether. Sauf qu'ils lui donnent un autre nom."

---> oui la mer de Dirac, mais a cause de leurs identification ils ont fait perdre un siècle de percée scientifique, et toujours a cause de cela on tourne en rond autour des modèles qui sont comme des hyènes a se disputer le trone du roi (la description mécanique).


"Les vagues c'est de l'énergie qui se déplace dans l'eau.
Si ce sont des quantas d'espace-temps qui se déplacent, ils se déplacent donc dans quoi ? Pas dans l'espace-temps puisque c'est eux l'espace-temps."

---> j'ai fait exprès de préciser "dans une théorie d'expansion de l'espace et du temps". Une onde est faite d'harmoniques, qui elle même est en interférence avec les harmoniques premières de fronts d'ondes d'harmoniques secondaires. Tu devrais lire si tu ne comprends pas (je sais que c'est pas aisé a comprendre, chez moi c'est plus facile je le visualise) la théorie du texan Johan Masreliez (elle est dispo sur le net), il t'explique tout ca.



"Tu m'enverras la facture"

---> 666 euros + TVA, mais comme tu connais mon pote Irénée ca te sera 616 euros tout ronds.

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   Posté le 07-03-2008 à 13:04:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"... je relie cette courbure a la matière en démontrant une corrélation entre cette courbure et la courbure des ondes stationnaires sphériques constituant la matière, tout cela dans une théorie d'expansion d'échelle de l'espace et du temps. Je constate qu'il n'y a jamais de violation de la loi de causalité et des symétries de courbures. La causalité se serait exprimé différemment si il y avait eu rupture de la symétrie des courbures a une échelle donné."

>>>>>>>Quelle causalité ? Tu as parlé d'une corrélation, mais est-il possible de déterminer quelle causalité est à l'oeuvre derrière elle.
Les corrélation servent à décrire. Mais expliquer nécessite de remplacer de simples corrélations par des causalités.




"oh t'es loin du compte, tout simplement par ennui de voir des gens speculer sur du vent. Moi je veut bien qu'il y ait des théories qui prophétisent d'autres mondes qui s'appuieraient sur des lois physiques complètement différentes du notre, mais alors qu'ils n'osent plus appeler cela des théories scientifiques, mais pseudo-scientifiques."

>>>>>>Ce sont des théories mathématiques.
L'ennui c'est que toute déduction mathématique ne correspond pas forcément à quelque chose d'existant dans notre monde.




"Une onde est faite d'harmoniques, qui elle même est en interférence avec les harmoniques premières de fronts d'ondes d'harmoniques secondaires. Tu devrais lire si tu ne comprends pas (je sais que c'est pas aisé a comprendre, chez moi c'est plus facile je le visualise) la théorie du texan Johan Masreliez (elle est dispo sur le net), il t'explique tout ca."

>>>>>C'est comme les ondes accoustiques.

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   Posté le 07-03-2008 à 19:06:17   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Quelle causalité ? Tu as parlé d'une corrélation, mais est-il possible de déterminer quelle causalité est à l'oeuvre derrière elle. "

---> cette corrélation explique la causalité.
.
"Les corrélation servent à décrire. Mais expliquer nécessite de remplacer de simples corrélations par des causalités."

---> les corrélations peuvent être fonction du temps.

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   Posté le 07-03-2008 à 19:47:05   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"cette corrélation explique la causalité."

"Ces corrélations peuvent être fonction du temps."

>>>>>>Ce n'est pas parceque deux évènements sont toujours corrélés et que l'un arrive toujours avant l'autre que ca signifie forcément que le 2ème est causé par le 1er.
Remarquer une corrélation entre deux choses n'est pas une preuve sufisante pour parler d'une causalité entre elles.

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   Posté le 07-03-2008 à 23:03:16   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Ce n'est pas parceque deux évènements sont toujours corrélés et que l'un arrive toujours avant l'autre que ca signifie forcément que le 2ème est causé par le 1er. Remarquer une corrélation entre deux choses n'est pas une preuve sufisante pour parler d'une causalité entre elles."

---> evidemment. Néanmoins les modèles les plus mécanistes prétendent montrer que la matière n'est formé que d'ondes quasi-stationnaires sphériques et l'espace-temps n'étant que des ondes plano-convexes (planes vu de notre échelle). C'est également mon point de vue. Et ceci dans une théorie d'expansion d'échelle établie une corrélation fonction du temps entre la matière et l'espace-temps qui d'une combinaison ondulatoire des quanta d'espace-temps participe a former la masse et donc toute la matière.

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   Posté le 29-04-2008 à 16:38:50   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Tu connais une théorie alternative au boson de High ?"

---> voilà je reviens la-dessus.
Il existe 4 écoles de pensées :
Deux cordistes dont je ne m'y étendrait pas car pour moi ça ne réflète pas la physique. L'une française adhère a une théorie sans boson.
Une qui consiste a chercher un boson lourd (energie > 1THz si je ne me trompe pas) : en gros une théorie composés de symétries et de supersymétries.
Une dernière à laquelle j'adhère qui consiste en une théorie composés de symétrie simple.

Depuis moins d'un mois, les américains sont entrain de remporter la course a la découverte du Boson de Higgs: il faudrait que je trouve la publi, mais en gros on a observé dans les accélérateurs américains des prémices d'énergie de boson de type léger.

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Atil
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   Posté le 29-04-2008 à 17:54:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on a besoin de particules pour expiquer la masse d'autres particules.
Pourquoi la masse ne serait-elle pas une charge comme les autres ?
Il me semble que personne ne parle de bosons qui expliqueraient comment les particules acquièrent des charges électriques, "faibles" ou de "couleur".

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   Posté le 07-08-2008 à 23:42:14   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Depuis moins d'un mois, les américains sont entrain de remporter la course a la découverte du Boson de Higgs: il faudrait que je trouve la publi, mais en gros on a observé dans les accélérateurs américains des prémices d'énergie de boson de type léger."

---> voilà:
http://www.interactions.org/cms/?pid=1026539
http://www.symmetrymagazine.org/breaking/2008/08/04/fermilab-zooms-in-on-the-higgs-boson/
http://www.fnal.gov/pub/presspass/images/Higgs-mass-constraints-Aug2008.html
http://irfu.cea.fr/Spp/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast.php?t=fait_marquant&id_ast=2473

Les américains sont très proches d'établir indirectement l'existence du boson de Higgs, je continue les recherches dessus.



"Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on a besoin de particules pour expiquer la masse d'autres particules."

---> moi non plus et je pense que c'est inutilement compliqué. Néanmoins théoriquement on a besoin de l'interaction entre le champ de Higgs pour donner un terme de masse aux particules. En théorie des champs on a chercher a determiner un groupe de symétrie qui décrit l'ensemble des interactions faibles avec les interactions electromagnétiques, on l'a nommé intéraction electro-faible, dans laquelle on a réussit a generer les bosons de jauge de l'interaction faible avec l'interaction electromagnétique. Le problème alors était d'appliquer des symétries de jauge à des interactions qui sont médiées par des bosons massifs. Un des termes massifs devait briser l'invariance de jauge, et c'est en proposant une mécanique lagrangienne décrivant un champ scalaire que Higgs a permis de remédier au problème. A partir de la brisure spontanée d'une symétrie de jauge de ce champ, Higgs a obtenu un lagrangien qui donne un terme massif au scalaire.




" Pourquoi la masse ne serait-elle pas une charge comme les autres ?
Il me semble que personne ne parle de bosons qui expliqueraient comment les particules acquièrent des charges électriques, "faibles" ou de "couleur" "

---> je pense que c'est du a une histoire de distribution statistique différente. Mais je peut pas t'en dire plus, je ne m'y connait pas assez en chromodynamique quantique.

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   Posté le 11-09-2008 à 15:00:02   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

Voilà le LHC tourne !

Succès et Grandeur ! L'étalonage des populations de particules prévu par le modèle est correct. Ce detecteur est spécialement conçu pour atteindre les 1% de la vitesse de la lumière que les particules relativistes sont censés atteindre.

On pensait que le collisionneur mettrait du temps a se coltiner les données, certains parlaient de 6 mois, mais avec presque 300 000 ordis connectés en parrallèle et 11 centres de recentralisation (centres nodaux) usant du logiciel MPITCH on est entrain de réaliser le plus grand exploit technologique de l'humanité et il ne serait pas étonnant qu'on est la validation du modèle quantique très rapidement ! 4 millions de pièces qui marchent correctement avec une erreur maximale de 4 femtosecondes ! Etalonage parfait des elements supraconducteur.
L'enorme boule (qui est le centre principal de control et l'élement le plus complexe) réunisant a elle seule 40 000 ordinateurs de 4,8Giga pour piloter l'anneau et faire le tri des données marche.
On est a un ordre de grandeur au dessus des anciens collisionneurs. Première colision à 75% de la puissance du colisionneur et montée a 87% des anneaux préalables (l'un electrique pour l'acceleration, et les deux autres electromagnétique avec séparation des protons-electrons des atomes d'hydrogène). Temps de montée 1 a 4 heures pour chaque point de vitesse.

Bientôt injection dans les anneaux par croisement afin de vérifier l'existence du boson de higgs et du même coup vérifier (a 85% de la puissance) si ces dites boucles (que théorisent les théories de la gravitation quantique en boucle) existent et afin de vérifier les symétries du boson (si il en existe 1, 2 ou 4 types).

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Atil
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   Posté le 11-09-2008 à 19:06:40   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

Bonne nouvelle : Cet engin n'a pas produit de trou noir.
Nous survivrons donc !

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   Posté le 11-09-2008 à 20:35:16   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

lol, même les rayons cosmiques sont plus énergetiques, alors la probabilité de ces dits "trous noir" est a vrai dire nulle.

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