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Atil
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   Posté le 20-01-2008 à 16:49:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Et ces mêmes théories scientifiques construites sur des raisonnements philosophiques, elles sont un jour réfutés par d'autres plus solides."

>>>>>>>je ne sais pas si ca arrive tellement que des théories scientifiques se basent sur des raisonnements philosophiques.
Par contre des scientifiquent élaborent parfois des théories philosophiques en se basant sur leurs découvertes scientifiques.
Normalement philosophes et scientifiques devraient éviter de mélanger les genres.



"la réfutation peut être aussi réfutée."

>>>>Pas quand elle est du domaine logico-mathémathique (à moins d'une erreur vraiment grossière). Tant qu'une chose n'est pas réfutée, elle reste possible. une fois qu'elle est réfutée, elle passe à la trappe.Ce q<ui est réfuté l'est une fois pour toute.
C'est comme si les tenants de la terre plate prétendaient réfuter, en s'appoyant sur la Bible, ceux qui ont prouvé sa rondeur.




"évidemment, comme notre science institutionelle un jour. Ceci dit ce n'est pas la révélation qui est incompatible, mais leur interprétation de celle-ci."

>>>>>Chercher à interpréter des textes qui sont pourtant clairs c'est essayer de sauver ce qu'on sait incompatible avec les progrés de la science.
Modifier une doctrine exprés pour empécher qu'on la réfute, c'est une attitude non-scientifique.




"je ne suis pas apte a critiquer. La psychologie suit aussi un cheminement, et tant mieux si la science peut l'aider a aller en avant. Aurais-tu ce rapport anglais ?"

>>>>>>il semble ne plus être en ligne.
Voila ce que j'en avais copié :

La situation monopolistique de la psychanalyse en France a subi un coup terrible en février 2004 : la publication d’un rapport de l’Inserm (Institut national de la santé et de la recherche médicale) sur l’efficacité des psychothérapies.

La Direction générale de la Santé, l’Union nationale des amis et familles de malades psychiques (UNAFAM) et la Fédération nationale des associations d’ex-patients de psychiatrie (FNAP-Psy) ont demandé à l’Inserm de procéder à une étude de l’efficacité de trois types de psychothérapies : la psychanalyse (et les thérapies dites « dynamiques »), la thérapie familiale et les TCC.

Les experts de l’Inserm (psychiatres, psychologues, épidémiologistes et statisticiens) ont analysé plus de 1000 recherches publiées dans la littérature scientifique internationale. Bien entendu, il s’agit essentiellement recherches anglo-saxonnes. Difficile de faire autrement : dans la « France freudienne », il n’existe pratiquement aucune étude objective et méthodique sur les effets de la psychanalyse.

L’étude de l’Inserm a conclu à une efficacité nettement supérieure des TCC par rapport à la psychanalyse et aux thérapies familiales, pour presque tous les troubles envisagés. Des trois approches, la moins efficace est la psychanalyse. Ses résultats pour les troubles mentaux sérieux sont du niveau de celui du placebo. L’efficacité des thérapies familiales et systémiques se situe à un niveau intermédiaire, entre les TCC et la psychanalyse.

Les gains thérapeutiques des TCC sont importants, beaucoup se maintiennent pendant des mois et même des années après la thérapie. Les études scientifiques examinées démontrent l’absence de déplacement ou de substitution de symptômes, contrairement à ce qu’affirme une légende freudienne (Van Rillaer, 2004a ; 2004b).

Pour qui connaît la littérature scientifique internationale sur la psychothérapie, cette conclusion n’a rien d’étonnant. Aux yeux des mandarins de la psychanalyse francaise, il est absolument intolérable que l’Inserm l’ait rendue publique.




"Pour certains Newton fut réfuté, pour d'autres il est encore valable mais incomplet. etc.
La réfutation est relative a l'ecole de pensée dans lequel on se place."

>>>>>>>Réfuter c'est réfuter.
La terre est ronde et n'est pas plate.
Et cela n'a rien de relativiste.
Ne confondons pas réfuter (démontrer que c'est faux) et compléter (améliorer ce qui était incomplet).



"et actuellement on est toujours dans un paradigme similaire infondée d'espace ayant un début. Cela peut etre vrai, mais egalement faux."

>>>>>>On n'a jamais démontré que l'espace avait un début. On n'a pas démontré non plus l'inverse. Il faudrait, pour cela, comprendre ce qui s'est vraiment passé lors du Big-bang (si celui-ci a bien eu lieu).




"même mathématiquement, et même logiquement celle-ci peut amener a des leures et des illusions. Tout dépend du paradigme de base selon lequel repose la logique dite.
Quand on se rend compte que dans la publication réferé d'einstein sur l'electrodynamique des corps en mouvements il y a 4 erreurs mathématique de niveau terminale, et qu'on ne les a pas vu depuis un siècle, cela montre bien que même les penseurs qu'on idolatres se trompent."

>>>>>>Peut-être que ces erreurs dépendent aussi du paradigme de base sur lequel repose la logique de ceux qui veulent à tout prix qu'Einstein ait yort ?




"certains mensonges sont necessaires, afin que l'autre voye un mécanisme en jeu."

>>>>>>On mensonge et un récit fictif servant à illustrer une idée, ce n'est pas la même chose. Sauf si on prétend que ce récit symbolique représente un évènement qui a vraiment eu lieu.




"la vérité ne relève pas du relatif. La vérité n'a rien avoir avec des concepts. Et puis quel mathématicien a répondu a la question de "ce qu'est un nombre" ?"

>>>>>>Si je fais 1+1 je constate que ca fait deux.
Cela est vérifiable en dehors de tout concept subjectif.




"la réfutation est necessaire oui. et si elle vérifie la réalité, c'est ecore mieux."

>>>>>Ce n'est pas son role. Elle ne fait que dénoncer ce qui ne vérifie pas la réalité.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 20-01-2008 à 17:00:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

J'ai retrouvé un lien :

http://www.pseudo-sciences.org/article.php3?id_article=373

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...à mon humble avis.

#Atil
Ase
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   Posté le 20-01-2008 à 21:33:40   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"je ne sais pas si ca arrive tellement que des théories scientifiques se basent sur des raisonnements philosophiques."

---> s'en inspirent. Et certaines s'en basent. Voir le site de Serge Cabala sur les influences philosophique de l'ecole anglo-saxone et de l'école continentale.

"Pas quand elle est du domaine logico-mathémathique (à moins d'une erreur vraiment grossière)."

---> des erreurs grossières existent. Pour ne pas re-citer celle de mon post sur einstein, on a aussi entres autres la critique véhémente et justifiée de C. Gauss a L. Euler, sur l'utilisation en physique des nombres complexes.

"Chercher à interpréter des textes qui sont pourtant clairs c'est essayer de sauver ce qu'on sait incompatible avec les progrés de la science.
Modifier une doctrine exprés pour empécher qu'on la réfute, c'est une attitude non-scientifique."

---> certains textes sont clairs, d'autres non. C'est rigolo, ce que tu dit, ca me fait penser a ceux qui cherchent a voir le réel alors que le réel est devant eux. Ou a ceux qui disent vivre et voir la réalité mais qui ne sont que dans l'interprétation de ce que leur mental leur dit.
Ne vit-on pas dans une continuelle interprétation ?

"Voila ce que j'en avais copié"

---> merci, je stocke ca dans un coin du "cerveau".

"La terre est ronde et n'est pas plate.
Et cela n'a rien de relativiste.
Ne confondons pas réfuter (démontrer que c'est faux) et compléter (améliorer ce qui était incomplet)."

---> non tu n'as pas compris. Une réfutation peut être réfutée, donc ne signifie pas un absolu, donc relative. Rien avoir avec un caractère relativiste.

"Peut-être que ces erreurs dépendent aussi du paradigme de base sur lequel repose la logique de ceux qui veulent à tout prix qu'Einstein ait yort ? "

---> c accomodant de dire cela, mais ce n'est pas le cas. Dire entres autres erreurs, dans sa publi 1 = 3 mais biensur. Enfin pour que tu comprennes, il te faudrait étudier l'article mathématique en question (niveau terminale S).

"Si je fais 1+1 je constate que ca fait deux.
Cela est vérifiable en dehors de tout concept subjectif."

---> ceci est également faux, tout dépend de l'espace de définition dans lequel tu te situes.

"Ce n'est pas son role. Elle ne fait que dénoncer ce qui ne vérifie pas la réalité."

---> oui. En esperant qu'elle ne se situe pas dans un mauvais raisonnement au départ, ou qu'elle a pris dans son paradigme de départ toutes les données du problème.

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Atil
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   Posté le 20-01-2008 à 22:34:58   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"C'est rigolo, ce que tu dit, ca me fait penser a ceux qui cherchent a voir le réel alors que le réel est devant eux. Ou a ceux qui disent vivre et voir la réalité mais qui ne sont que dans l'interprétation de ce que leur mental leur dit.
Ne vit-on pas dans une continuelle interprétation ?"

>>>>>>>C'est pourquoi il ne faut pas interpréter les textres mais les voir tels qu'ils sont.




"Une réfutation peut être réfutée, donc ne signifie pas un absolu, donc relative. Rien avoir avec un caractère relativiste."

>>>>>>Une réfutation logico-mathématique EST absolue.
C'est le seul domaine dans les sciences qui ait cette propriété.




"c accomodant de dire cela, mais ce n'est pas le cas."

>>>>>>Tu veux donc dire que, finalement, une réfutation ne peut pas être réfutée ?




"ceci est également faux, tout dépend de l'espace de définition dans lequel tu te situes."

>>>>>Je n'ai rien à définir : je suis plongé dans un univers ou tout le monde constate que 1+1=2. S'il en est autrement dans un autre "univers", ca ne concerne pas celui ou je me trouve.




"oui. En esperant qu'elle ne se situe pas dans un mauvais raisonnement au départ, ou qu'elle a pris dans son paradigme de départ toutes les données du problème."

>>>>>>Peut-être que dire que la terre est ronde et non pas plate est juste du au paradigme de départ ?

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   Posté le 21-01-2008 à 02:04:01   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Une réfutation logico-mathématique EST absolue.
C'est le seul domaine dans les sciences qui ait cette propriété."

---> ou est la preuve ?

"Tu veux donc dire que, finalement, une réfutation ne peut pas être réfutée ?"

---> je dit simplement qu'une réfutation peut être réfutée, tout dépend du point de départ. La construction logico-mathématique peut être excellente, mais si son point de départ est faux (par exemple n'englobe pas tous les paramètres, ou bien ne part pas de la bonne base, du bon ensemble de définition, etc.), le tout s'écroule.

"n'ai rien à définir : je suis plongé dans un univers ou tout le monde constate que 1+1=2. S'il en est autrement dans un autre "univers", ca ne concerne pas celui ou je me trouve."

---> alors tu n'as rien compris aux mathématiques. Les matématiques sont l'ensemble des relations pertinentes définies dans un espace de définition.
Si tu te places dans un espace cyclique de type Z/2Z : 1+1 = 0. Un exemple con: si tu définies sur ta montre une unité valant 1 de 0 a 6 et valant 1 allant de 6 a 12, alors ton unité 1 + ton unité 1 vaut 0.

"Peut-être que dire que la terre est ronde et non pas plate est juste du au paradigme de départ ?"

---> oui car dire que la terre est plate était basé sur aucune observation, ils n'avaient pas pris en considération tous les élements necessaires et suffisants. Donc a juste titre tu peut parler de croyance de l'époque.

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   Posté le 21-01-2008 à 08:41:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"ou est la preuve ?"

>>>>>Et ou est la réfutation ?




"je dit simplement qu'une réfutation peut être réfutée, tout dépend du point de départ. La construction logico-mathématique peut être excellente, mais si son point de départ est faux (par exemple n'englobe pas tous les paramètres, ou bien ne part pas de la bonne base, du bon ensemble de définition, etc.), le tout s'écroule."

>>>>>A partir de l'instant ou une théorie A décrit mieux la réalité qu'une théorie B, on peut jeter la théorie B à la poubelle pour la remplacer par la théorie A.
Même si on démontre ensuite que la théorie B contient des erreurs, ca n'empèche qu'elle est meilleure que la A.



"alors tu n'as rien compris aux mathématiques. Les matématiques sont l'ensemble des relations pertinentes définies dans un espace de définition."

>>>>>>>Pas besoin de ca. Nous sommes dans un monde ou on constate que les maths ont certaines propriétés. Dans NOTRE univers ce qui compte c'est NOTRE espace de définition tel qu'il est constaté.




"Si tu te places dans un espace cyclique de type Z/2Z : 1+1 = 0. Un exemple con: si tu définies sur ta montre une unité valant 1 de 0 a 6 et valant 1 allant de 6 a 12, alors ton unité 1 + ton unité 1 vaut 0."

>>>>>>Mais je ne vis pas ici dans un tel espace.




"oui car dire que la terre est plate était basé sur aucune observation, ils n'avaient pas pris en considération tous les élements necessaires et suffisants. Donc a juste titre tu peut parler de croyance de l'époque."

>>>>>>On pouvait trés bien déclarer la terre plate à cause des observations : quand je regarde le sol j'ai l'impression qu'il est plat.
Cependant les grecs savaient que la terre est ronde. Si ce savoir a été perdu c'est parceque les hommes ont préféré le remplacer par une croyance aveugle en ce que contenaient les textes religieux.

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   Posté le 21-01-2008 à 13:42:18   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Et ou est la réfutation ? "

---> c'est fou ce comportement de gamin ! Tu preferes me laisser dans l'ignorance plutôt que me donner des élements de comprendre ton raisonnement ? j'aimerais bien lire des constructions logico-mathématiques qui montre en quoi une réfutation logico-mathématique est absolue.

"A partir de l'instant ou une théorie A décrit mieux la réalité qu'une théorie B, on peut jeter la théorie B à la poubelle pour la remplacer par la théorie A.
Même si on démontre ensuite que la théorie B contient des erreurs, ca n'empèche qu'elle est meilleure que la A. "

---> voila le mot important : décrit.

"Pas besoin de ca. Nous sommes dans un monde ou on constate que les maths ont certaines propriétés. Dans NOTRE univers ce qui compte c'est NOTRE espace de définition tel qu'il est constaté. "

---> Notre Univers ou l'Univers ? Notre réalité ou La réalité ? Notre pensée du monde ou le monde ? Notre interprétation du monde ou le monde tel qu'il est ? Nos rêves imaginaires ou le réel ?
Il suffit de choisir l'espace de définition qui te convient et tu peut faire dire ce que tu veut a des équations. Donc un raisonnement logico-mathématique n'est pas un absolu !

"Mais je ne vis pas ici dans un tel espace. "

---> tu me fait délirer a te contredire ! un jour tu dit a tes interlocuteurs que sais-tu de la réalité, et l'autre jour tu dit connaitre la réalité. Faudrait savoir. Que sais-tu de l'espace dans lequel tu vit ?

"On pouvait trés bien déclarer la terre plate à cause des observations : quand je regarde le sol j'ai l'impression qu'il est plat.
Cependant les grecs savaient que la terre est ronde. Si ce savoir a été perdu c'est parceque les hommes ont préféré le remplacer par une croyance aveugle en ce que contenaient les textes religieux. "

---> tu ne sais pas ce que signifie necessaire et suffisant en mathématiques non plus. Relire mon post precedent.

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   Posté le 21-01-2008 à 14:14:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"c'est fou ce comportement de gamin ! Tu preferes me laisser dans l'ignorance plutôt que me donner des élements de comprendre ton raisonnement ? j'aimerais bien lire des constructions logico-mathématiques qui montre en quoi une réfutation logico-mathématique est absolue."

>>>>>>Il n'y a rien à démontrer : un système logico-mathématique donne des résultats absolus car ceux-ci émanent directement de ces règles. Il n'y a pas de place pour des interprétations étant donné que tout n'est qu'enchainement automatique de règles.
C'est comme un ordinateur : Une fois qu'on l'a programmé, chacun de ses résultats est exactement déterminé par les données qu'on y entre. Il n'y a aucun flou possible, aucune variation en fonction du temps.
Par contre dans les autres sciences, les phénomènes sont si nombreux et si enchevétrés que c'est bien plus difficile d'atteindre des certitudes.
Démontrer qu'une équation est juste est facile. Par contre démontrer qu'une équation est vraiment la bonne pour expliquer complètement un phénomène physique c'est bien plus dur.



"voila le mot important : décrit."

>>>>>On estime que ce qui est vrai c'est ce qui fonctionne, ce qui permet de décrire correctement les choses observées et de faire des prédictions.




"Notre Univers ou l'Univers ? Notre réalité ou La réalité ? Notre pensée du monde ou le monde ? Notre interprétation du monde ou le monde tel qu'il est ? Nos rêves imaginaires ou le réel ?"

>>>>>Nous connaissons les propriétés des choses, leur manifestation ... mais pas l'essence des choses elle-même.
Cependant, même si nous ne savons pas ce que sont les choses dans l'absolu, nous pouvons trés bien voir comment elles se manifestent et voir aussi si nos théories scientifiques arrivent ou non à décrire et à prédire leurs comportement;




"Il suffit de choisir l'espace de définition qui te convient et tu peut faire dire ce que tu veut a des équations. Donc un raisonnement logico-mathématique n'est pas un absolu !"

>>>>>il suffit de choisir un espace correspondant à NOTRE monde pour obtenir des maths permettant de calculer et de donner des résultats utiles dans NOTRE monde.
Il suffit d'en regarder le résultat : il est compatible ou non avec ce que j'observe.





"tu me fait délirer a te contredire ! un jour tu dit a tes interlocuteurs que sais-tu de la réalité, et l'autre jour tu dit connaitre la réalité. Faudrait savoir. Que sais-tu de l'espace dans lequel tu vit ?"

>>>>>Je ne dis pas que je connais la réalité absolue : je dis que je suis capable de regarder CE monde et de voir comment les choses s'y manifestent.
Si je fais des calculs, les résultats doivent donner des résultats correspondant à ce que l'on peut observer dans CE monde.
Le jour ou j'irai vivre dans un autre univers, je devrai y utiliser les maths qui sont compatibles avec CET univers.





"tu ne sais pas ce que signifie necessaire et suffisant en mathématiques non plus. Relire mon post precedent."

>>>>>>>Quel est le rapport avec le fait que les gens du moyen-age croyaient que la terre était plate ?

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...à mon humble avis.

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   Posté le 24-01-2008 à 18:49:40   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Il n'y a rien à démontrer : un système logico-mathématique donne des résultats absolus car ceux-ci émanent directement de ces règles. Il n'y a pas de place pour des interprétations étant donné que tout n'est qu'enchainement automatique de règles.
C'est comme un ordinateur : Une fois qu'on l'a programmé, chacun de ses résultats est exactement déterminé par les données qu'on y entre. Il n'y a aucun flou possible, aucune variation en fonction du temps.
Par contre dans les autres sciences, les phénomènes sont si nombreux et si enchevétrés que c'est bien plus difficile d'atteindre des certitudes.
Démontrer qu'une équation est juste est facile. Par contre démontrer qu'une équation est vraiment la bonne pour expliquer complètement un phénomène physique c'est bien plus dur. "

---> Si je suis ton argument:
Ton théorème est si je saisis bien: Un système logico-mathématique donne des résultats absolus, et donc réflète la vérité, donc la réalité.
A cette question, on a X^2 + 1 = 0, les solutions de cette équation n'ont aucune solution dans l'ensemble des Réels. Elles ont par contre et par exemple des solutions dans l'ensemble des nombres imaginaires qui englobe l'ensemble des réels. Donc en quoi un raisonnement logico-mathématique se basant sur les nombres imaginaires reflète-t-il le réel (l'absolu) ?

"On estime que ce qui est vrai c'est ce qui fonctionne, ce qui permet de décrire correctement les choses observées et de faire des prédictions."

---> ce qui est vrai est ce qui est vrai. Je peut dire que sous le capot de ma ferrari des super-nains font du vélo, et constater que ma voiture fonctionne, et que plus ils pédalent vite, plus ma ferrari va vite. Et si j'ouvre le capot je voit qu'il y a un moteur et non pas des nains. Donc la description était inexacte. L'important c'est de faire l'expérience (ouvrir le capot et observer), des mesures afin de décrire correctement.

"Nous connaissons les propriétés des choses, leur manifestation ... mais pas l'essence des choses elle-même.
Cependant, même si nous ne savons pas ce que sont les choses dans l'absolu, nous pouvons trés bien voir comment elles se manifestent et voir aussi si nos théories scientifiques arrivent ou non à décrire et à prédire leurs comportement; "

---> oui, nous ne connaissons que les champs d'intéractions, et non le pourquoi, car le positivisme a décidé que le pourquoi de la nature des choses n'était pas important ! Influence du positivisme qui a réfuté les sciences anciennes, et depuis on ne se base que sur le comment des choses. Toutes nos théories modernes sont empreints des méthodes positivistes.

"il suffit de choisir un espace correspondant à NOTRE monde pour obtenir des maths permettant de calculer et de donner des résultats utiles dans NOTRE monde.
Il suffit d'en regarder le résultat : il est compatible ou non avec ce que j'observe."

---> oui tu as dit le mot: résultats utiles.
Dans CE mode de pensée de ce Monde, on se fout de la description exacte, on prefere constater que cela marche. Néanmoins, cela reflète une attitude schyzophrénique, car ceux qui établissent des expériences utiles, vérifiables, et qu'on peut refaire, sont soumis a une ignorance de la part des institutions, si leurs expériences n'est pas accompagné d'une théorie scientifique qui soit en adéquation avec la pensée scientifique communément admise.

"Quel est le rapport avec le fait que les gens du moyen-age croyaient que la terre était plate ?"

---> les observations sur lequelles ils se basaient n'était ni suffisante, ni necessaire.

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Atil
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   Posté le 24-01-2008 à 21:12:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Donc en quoi un raisonnement logico-mathématique se basant sur les nombres imaginaires reflète-t-il le réel (l'absolu) ?"

>>>>>>Ce n'est pas une question de réalité mais une question de vérité, de justesse.
Le calcul est juste s'il n'outrepasse pas les règles du système.
Il n'y a pas d'erreur possible : on sait quand c'est juste et quand ca ne l'est pas.




"ce qui est vrai est ce qui est vrai. Je peut dire que sous le capot de ma ferrari des super-nains font du vélo, et constater que ma voiture fonctionne, et que plus ils pédalent vite, plus ma ferrari va vite. Et si j'ouvre le capot je voit qu'il y a un moteur et non pas des nains. Donc la description était inexacte. L'important c'est de faire l'expérience (ouvrir le capot et observer), des mesures afin de décrire correctement."

>>>>>>Décrire ne suffit pas : il faut aussi comprendre le fonctionnement. On voit quand on a compris parcequ'on peut ansuite calculer comment un système donné évoluera dans le futur. Ou alors parcequ'on peut calculer comment fabriquer une machine qui fonctionne, en appliquant les principes qu'on a découvert.

Il n'y a pas que la théorie, il y a ensuite la pratique.





"oui, nous ne connaissons que les champs d'intéractions, et non le pourquoi, car le positivisme a décidé que le pourquoi de la nature des choses n'était pas important ! Influence du positivisme qui a réfuté les sciences anciennes, et depuis on ne se base que sur le comment des choses. Toutes nos théories modernes sont empreints des méthodes positivistes."

>>>>>>Et s'il y a une méthode permettant de connaitre la nature des choses, quelle est cette méthode ?





"oui tu as dit le mot: résultats utiles.
Dans CE mode de pensée de ce Monde, on se fout de la description exacte, on prefere constater que cela marche. Néanmoins, cela reflète une attitude schyzophrénique, car ceux qui établissent des expériences utiles, vérifiables, et qu'on peut refaire, sont soumis a une ignorance de la part des institutions, si leurs expériences n'est pas accompagné d'une théorie scientifique qui soit en adéquation avec la pensée scientifique communément admise."

>>>>>>Comment pourrait-on prouver qu'on a compris une chose autrement qu'en montrant que cette théorie MARCHE ?
Décrire ne suffit pas.




"les observations sur lequelles ils se basaient n'était ni suffisante, ni necessaire."

>>>>>>Les anciens n'observaient plus : ils se contentaient surtout de croire.
Les Grecs avaient bien plus abandonné les croyances, c'esr pourquoi la terre ronde était un concept qui leurs était accessible.

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   Posté le 25-01-2008 à 11:37:03   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Ce n'est pas une question de réalité mais une question de vérité, de justesse. "

---> Mais ce qui est juste est ce qui est vrai, ce qui est vrai ce qui est réel.
L'inverse aussi est vrai: la réalité est la vérité.

"Il n'y a pas d'erreur possible : on sait quand c'est juste et quand ca ne l'est pas."

--->oui c'est binaire: C'Est ou ce n'Est pas.

"Et s'il y a une méthode permettant de connaitre la nature des choses, quelle est cette méthode ? "

---> se reposer des questions sur les paradigmes de départ.
Aujourd'hui on entend souvent parler de force de Lorentz, mais c'est quoi du point de vue physique une force de Lorentz ? Ben ca aussi il faut l'expliquer physiquement. Donc répondre au pourquoi.
En histoire des sciences on sait très bien qu'a l'époque ou sir Maxwell s'interressait a la couleur des kilt écossais, Faraday le suppliait depuis 20 ans de l'aider a mathématiser son problème physique. Lorsque Maxwell accepta, Faraday lui donna une expérience et s'est a partir de celle-ci que Maxwell développa le "champ" (concept inventé par Faraday) grace a ses outils mathématiques: la divergence d'un scalaire et le rotationnel d'un vecteur. Mais Faraday aurait du lui montrer l'expérience de son moteur homopolaire! car c'est avec la mathématisation de ce moteur que l'on peut établir des relations entre espace-temps et matière-énergie (cf. les expériences de de Palma), et ce en restant dans une physique mécaniste (école de pensée anglo-saxone), ondulatoire.
A cette époque on ne savait pas regler le problème de la relation entre la masse et l'electromagnétisme, donc on a créer cette notion de champ. Champ qui n'est qu'une notion illusoire car on peut démontrer que ce champ n'est qu'une intereference au deuxième ordre de fronts d'ondes. En ayant une physique ondulatoire et mécaniste, les ondes etant de fait quantifiés, c'est tout l'espace qui est cohabité d'ondes qui est egalement quantifié. La séparation "monde quantique" et "monde classique" n'a pas lieu d'être. L'interférence entre deux fronts d'ondes sphériques nous explique ce qu'est la masse, ce a toutes les échelles. La pression d'onde explique ce qu'est qu'une force. etc.

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   Posté le 25-01-2008 à 13:18:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Mais ce qui est juste est ce qui est vrai, ce qui est vrai ce qui est réel.
L'inverse aussi est vrai: la réalité est la vérité."

>>>>>>Vérité et réalité sont deux choses différentes.
On peut trés vien faire de bons calculs avec des choses irréelles.
par exemple : 5 licornes + 3 licornes = 8 licornes.
Le calcul est juste, bon, vrai ... mais il se base sur des licornes qui sont irréelles.

C'est la diférence entre les choses (qui sont réelles ou pas) et les relations entre les choses (qui sont vraies ou pas).

C'est la diférence entre le point de vue ontologique et épistémologique.




"oui c'est binaire: C'Est ou ce n'Est pas."

>>>>>>On pourrait aussi avoir "c'est à peu prés juste" ... si on décide de se référer à des logiques non binaires.





"se reposer des questions sur les paradigmes de départ.
Aujourd'hui on entend souvent parler de force de Lorentz, mais c'est quoi du point de vue physique une force de Lorentz ? Ben ca aussi il faut l'expliquer physiquement. Donc répondre au pourquoi."

>>>>>>Mais ca ne parle pas de la réalité des choses.
Ca parle seulement de la vérité des calculs qui doivent "marcher".
Une force de Lorentz ca permet de faire des calculs et on voit s'ils marchent ou pas.
Mais on ne peut pas parler de sa réalité : elle fait juste partie du domaine de ce qui "marche ou pas" , et non de ce qui est palpable.
Pour la détruire il faut démontrer sa fausseté et non pas son inexistance.
C'est comme "y = ax + c" : c'est une formule qui marche ou pas, mais on ne peut pas la dire réelle.



"Champ qui n'est qu'une notion illusoire car on peut démontrer que ce champ n'est qu'une intereference au deuxième ordre de fronts d'ondes. En ayant une physique ondulatoire et mécaniste, les ondes etant de fait quantifiés, c'est tout l'espace qui est cohabité d'ondes qui est egalement quantifié. La séparation "monde quantique" et "monde classique" n'a pas lieu d'être. L'interférence entre deux fronts d'ondes sphériques nous explique ce qu'est la masse, ce a toutes les échelles. La pression d'onde explique ce qu'est qu'une force. etc."

Ce sont des ondes de quoi ?
Si tu rejettes le monde quantique, alors les ondes doivent être "portées" par un milieu.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
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   Posté le 25-01-2008 à 13:20:19   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Ase conclut par : "La séparation "monde quantique" et "monde classique" n'a pas lieu d'être. L'interférence entre deux fronts d'ondes sphériques nous explique ce qu'est la masse, ce a toutes les échelles."

L'incompétent que je suis en la matière ne que dire que je n'ai jamais cru qu'il pouvait y avoir étanchéité parfaite entre les disciplines scientifiques... C'est bien d'apprendre que la physique unifie ses disciplines...
Vont finir par mettre le doigt sur Dieu...
Ase
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   Posté le 26-01-2008 à 12:01:03   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Vérité et réalité sont deux choses différentes.
On peut trés vien faire de bons calculs avec des choses irréelles.
par exemple : 5 licornes + 3 licornes = 8 licornes.
Le calcul est juste, bon, vrai ... mais il se base sur des licornes qui sont irréelles."

---> le raisonement est juste. Mais celui-ci n'a pas de sens. Il ne reflète pas le réel. Ne peut etre absolu. Tu viens de montrer un exemple de ce que je te dit, a savoir que si ton paradigme/choix/condition de départ est faux, toute la construction s'écroule, et ce même si ton enchainement est juste. Ton choix de départ a été de prendre des licornes. Et les licornes n'existent pas.

"C'est la diférence entre les choses (qui sont réelles ou pas) et les relations entre les choses (qui sont vraies ou pas).
C'est la diférence entre le point de vue ontologique et épistémologique."

---> tu touches a un gros problème philosophique, qui consiste a se demander si les choses que l'on observe sont réels ou pas. C'est le point de départ de la phénoménologie, on perçoit certaines choses mais on ne se pronconce pas quand a savoir si les choses que l'on observe sont réellement comme ca. On ne s'interresse qu'a la manière qu'on les perçoit et pas forcément a leurs relations.


"Mais ca ne parle pas de la réalité des choses.
Ca parle seulement de la vérité des calculs qui doivent "marcher".
Une force de Lorentz ca permet de faire des calculs et on voit s'ils marchent ou pas.
Mais on ne peut pas parler de sa réalité : elle fait juste partie du domaine de ce qui "marche ou pas" , et non de ce qui est palpable.
Pour la détruire il faut démontrer sa fausseté et non pas son inexistance.
C'est comme "y = ax + c" : c'est une formule qui marche ou pas, mais on ne peut pas la dire réelle."

---> qui te parle de détruire ? Qui te parle de calculs ? la force de Lorentz est multes fois observés, que ce soit en électromagnétisme ou encore en aérodynamique des plasmas. Y a pas a détruire cette loi.
Ce que suis entrain de te dire n'a rien avoir avec la formule ni avec sa démonstration, mais avec l'explication. Ou est l'explication physique de la force de Lorentz ? Mais si tu n'as pas lu du de Palma, tu ne comprendras pas.

"Ce sont des ondes de quoi ?
Si tu rejettes le monde quantique, alors les ondes doivent être "portées" par un milieu"

---> ce sont des ondes quasi-stationnaires sphériques qui se déplacent par effet Doppler.
Je ne rejette pas le monde quantique, je lui donne une explication. Et oui toute onde a forcément un support. Son support se nomme l'espace-temps.

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"L'incompétent que je suis en la matière ne que dire que je n'ai jamais cru qu'il pouvait y avoir étanchéité parfaite entre les disciplines scientifiques... C'est bien d'apprendre que la physique unifie ses disciplines... "

---> oui, Cohen-Tanoudji est en train de montrer que l'échelle quantique s'effectuait également au niveau des molécules.

"Vont finir par mettre le doigt sur Dieu..."

---> sur le doigt de Dieu oui. sur l'expression première de Dieu, pas Dieu lui-même.

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PizzaMan
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   Posté le 26-01-2008 à 19:01:32   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Interminable discussion plate, ennuyeuse, masturbatoire, chiante, etc.

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   Posté le 26-01-2008 à 19:18:46   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

La réalité des choses: c'est toujours en définitive l'intelligence qui organise et qui présente la chose comme elle le conçoit...

Ainsi, des formules chimiques et des réactions chimiques avec ou sans "porteur"... L'intelligence convient que c + o2 donne du Co2 ... Oui mais du CO également... Facile d'écrire l'équation mais la réalité du phénomène?
Si on prend de la distance, on peut parler de convenance générale.
C'est comme si...
Atil
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   Posté le 26-01-2008 à 21:52:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Tu viens de montrer un exemple de ce que je te dit, a savoir que si ton paradigme/choix/condition de départ est faux, toute la construction s'écroule, et ce même si ton enchainement est juste. Ton choix de départ a été de prendre des licornes. Et les licornes n'existent pas."

>>>>>>>Les maths sont justes indépendamment de leur contenu. On peut additionner des choses existantes ou inexistantes, ca ne changera rien au fait : les règles de calculs seront les mêmes. En math pure ce qont juste les rapports entre les nombres qui comprent.
Mais peut-on dire qu'il existe un "monde mathématique" qui soit réel au même tutre que notre univers est réel.




"tu touches a un gros problème philosophique, qui consiste a se demander si les choses que l'on observe sont réels ou pas. C'est le point de départ de la phénoménologie, on perçoit certaines choses mais on ne se pronconce pas quand a savoir si les choses que l'on observe sont réellement comme ca. On ne s'interresse qu'a la manière qu'on les perçoit et pas forcément a leurs relations."

>>>>>>Les maths semblent dire que les "relations" peuvent exister mêmes s'ils n'y a rien à relier. Ou du moins les règes de relation peuvent exister en tant que concept.
Et si le monde n'était au fond que de la géométrie pure ?




"qui te parle de détruire ? Qui te parle de calculs ? la force de Lorentz est multes fois observés, que ce soit en électromagnétisme ou encore en aérodynamique des plasmas. Y a pas a détruire cette loi."

>>>>>>>On voit un pénomène mais pas son essence.



"Ce que suis entrain de te dire n'a rien avoir avec la formule ni avec sa démonstration, mais avec l'explication. Ou est l'explication physique de la force de Lorentz ? Mais si tu n'as pas lu du de Palma, tu ne comprendras pas."

>>>>>>Tu veux que tout ait une explication physique.
Et si c'était la physique qui était une illusion et que tout ne serait que des manifestations d'une monde mathématique pur ?



"ce sont des ondes quasi-stationnaires sphériques qui se déplacent par effet Doppler.
Je ne rejette pas le monde quantique, je lui donne une explication. Et oui toute onde a forcément un support. Son support se nomme l'espace-temps."

>>>>>>>Se déplacer par effet Doppler ? L'effet Doppler n'est pas un phénomène secondaire induit par le déplacement ?

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...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
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   Posté le 26-01-2008 à 22:38:06   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Atil aime bien s'éterniser et tourner en rond en discutant avec Ase. C'est pour montrer combien il est un grrrrrrrrrrrand savant

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#PizzaMan
Ase
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   Posté le 27-01-2008 à 16:31:18   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Et si le monde n'était au fond que de la géométrie pure ?"

---> les lois de la géométrie sont les lois de la physique.

"On voit un pénomène mais pas son essence"

---> on voit aussi son essence comme le montre de Palma. Pourquoi ne te donnes-tu jamais la peine d'aller vérifier les auteurs que je te cite ! Trois fois que je le cite en moins d'une semaine !

"Tu veux que tout ait une explication physique.
Et si c'était la physique qui était une illusion et que tout ne serait que des manifestations d'une monde mathématique pur ?"

---> je veut que tout ce qui nous est accessible est une explication rationelle et mécanique, pour ne pas partir dans des interprétations abracadabrantes !
La physique est ses questionnements est une illusion du point de vue de l'éveil. Un monde mathématiquement pur n'obéissant pas aux lois de la physique se nomme la mathématique de l'infini.

"Se déplacer par effet Doppler ? L'effet Doppler n'est pas un phénomène secondaire induit par le déplacement ?"

---> une contraction de Lorentz est un effet Doppler: cf. les simulations de Gabriel Lafrenière et de J. Marcotte.

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Atil
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   Posté le 27-01-2008 à 18:08:16   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"les lois de la géométrie sont les lois de la physique."

>>>>>il y a des "objets" du monde mathématique qui semblent ne pas exister dans notre monde. Comme si la physique n'était qu'une petite partie du monde mathématique qui était plongée dans notre monde.



"on voit aussi son essence comme le montre de Palma. Pourquoi ne te donnes-tu jamais la peine d'aller vérifier les auteurs que je te cite ! Trois fois que je le cite en moins d'une semaine !"

>>>>>>Si ces textes prétendent moutrer l'essence des choses alors ca ne sert à rien de les lire. C'est comme si tu me susais de lire un texte pour voir mon être profond ... alors que tu sais bien que nous ne pouvons pas voir notre être profond.




"je veut que tout ce qui nous est accessible est une explication rationelle et mécanique, pour ne pas partir dans des interprétations abracadabrantes !"

>>>>>>C'est la une profession de foi, un dogme, qui prétend savoir à l'avance ce qui portera l'étiquette de "mécanique" et de ce qui portera l'étiquette d'"abracadabran".
Le monde est-il mécanique ? On n'en sait rien.
Mais on peut aussi s'ccrocher à des croyances mécanistes sous prétexte que les autres explications nous déplaisent.
Mais la vérité n'est pas une affaire de gout, ni de croyance.
En tout cas le monde ne peut probablement pas être mécanique jusqqu'au bout, car d'ou surgissent les lois de la mécanique, sinon d'un "monde" plus vaste et exotique qui les produit ?




"une contraction de Lorentz est un effet Doppler: cf. les simulations de Gabriel Lafrenière et de J. Marcotte."

>>>>>>Ca peut aussi être un effet de perspective par basculement dans une autre dimension.
Mais c'est bien ce que je disais : on ne peut pas se déplacer PAR effet Doppler. Tout comme on ne peut pas se déplacer "PAR contraction de F.Lorentz".
Ce sont la des effets résultant du déplacement et non pas la cause du déplacement.

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Ase
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   Posté le 27-01-2008 à 21:10:17   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Si ces textes prétendent moutrer l'essence des choses alors ca ne sert à rien de les lire. C'est comme si tu me susais de lire un texte pour voir mon être profond ... alors que tu sais bien que nous ne pouvons pas voir notre être profond. "

---> J'ai seulement dit que l'essence de la force de Lorentz pouvait être compris physiquement. Je n'ai pas parlé d'essence des choses.

"C'est la une profession de foi, un dogme, qui prétend savoir à l'avance ce qui portera l'étiquette de "mécanique" et de ce qui portera l'étiquette d'"abracadabran". "

---> C'est le boulot du physicien. Il n'y a rien de dogmatique, ni de foi la dedands. Si tu penses que le monde est métaphysique, tu n'as pas a être physicien.

"Le monde est-il mécanique ? On n'en sait rien. "

---> Les lois de la physique sont des lois mécaniques.
Pour te répondre, je citerait Kelvin:
"Il me semble que le vrai sens de la question : comprenons-nous ou ne comprenons-nous pas un sujet particulier en physique est : Pouvons-nous faire un modèle mécanique correspondant? Je ne suis jamais satisfait tant que je n'ai pu faire un modèle mécanique de l'objet, si je puis faire un modèle mécanique, je comprends; tant que je ne puis faire un modèle mécanique, je ne comprends pas." Voila pourquoi je professe une physique mécaniste.
Ceci diffère de la description magique de l'univers entretenu par l'école équivalentiste-énergétiste, rebaptisés relativistes, qui ont prétendu et prétendent toujours qu'aucun modèle de mécanique classique n'est capable d'expliquer les formules de la relativité d'Einstein ! Théorie d'Einstein qui souffre rien que dans sa publication de 1905 d'erreurs mathématiques flagrantes qu'un élève bac S de terminale n'aurait pas commise.

"Mais on peut aussi s'ccrocher à des croyances mécanistes sous prétexte que les autres explications nous déplaisent"

---> quelle croyance ? cite moi une croyance mécaniste ?
Les croyants sont ceux qui croivent en des forces qu'ils ne savent pas expliquer, et qui se contentent de te ressortir une formule mathématique du type q(E+v^B) croyant qu'avec celle-ci ils expliquent ce qu'est qu'une force de Lorentz !

"Mais la vérité n'est pas une affaire de gout, ni de croyance. "

---> bravo! tu as découvert cela tout seul ?
Alors si tu n'es pas dans une croyance, dit moi ce qu'est que la force de Lorentz ? Explique moi pourquoi la lumière a une modulation transversale ?

"En tout cas le monde ne peut probablement pas être mécanique jusqqu'au bout, car d'ou surgissent les lois de la mécanique, sinon d'un "monde" plus vaste et exotique qui les produit ? "

---> exactement. Il y a un moment ou la physique s'arrette. Mais le physicien ne pourra jamais décrire cette "autre" réalité, ci ce n'est par des spéculations théoriques. Et si elles se basent sur une approche mécaniste avec conservations des lois, pourquoi pas! mais si elles se basent sur des spéculations non mécanistes, c'est du pipo.

"Ca peut aussi être un effet de perspective par basculement dans une autre dimension."

---> je ne vois pas d'autres dimensions. Je n'en connait que 4. Tu deviens new age.

"Mais c'est bien ce que je disais : on ne peut pas se déplacer PAR effet Doppler. Tout comme on ne peut pas se déplacer "PAR contraction de F.Lorentz".
Ce sont la des effets résultant du déplacement et non pas la cause du déplacement."

---> c'est quoi F. Lorentz ? j'espère que tu ne confonds pas force de Lorentz et contraction de Lorentz...
Une onde progressive ne le peut pas. Une onde quasi-stationnaire le peut. Cf. simulations de J. Marcotte et de G. Lafrenière.

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PizzaMan
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   Posté le 27-01-2008 à 21:25:11   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Gourou, Ô Gourou, dis-moi !

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Atil
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   Posté le 27-01-2008 à 21:35:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Les lois de la physique sont des lois mécaniques."

>>>>>>Mais qui dit que tout est explicable par la physique ?
Ce n'est pas démontré.



"Pour te répondre, je citerait Kelvin:"

>>>>>>Pourquoi citer un ancien physicien ?
La science a pu changer depuis.




"Théorie d'Einstein qui souffre rien que dans sa publication de 1905 d'erreurs mathématiques flagrantes qu'un élève bac S de terminale n'aurait pas commise."

>>>>>>Des erreurs que je serais probablement incapable de comprendre.




"Quelle croyance ? cite moi une croyance mécaniste ?"

>>>>>>Voila ta croyance : "La mécanique explique tout".
Ce qui ne me semble pas démontré.
Et puis c'est quoi la mécanique ?
En quoi cela diffère-t-il des mathématiques, finalement ?
Ce ne sont jamais que des maths appliquées.
... et les systèmes que tu rejettes sont également des maths appliquées.



"Les croyants sont ceux qui croivent en des forces qu'ils ne savent pas expliquer, et qui se contentent de te ressortir une formule mathématique du type q(E+v^B) croyant qu'avec celle-ci ils expliquent ce qu'est qu'une force de Lorentz !"

>>>>>>C'est excatement la même chose pour la mécanique.
On voit des choses qui se passe.
On en fait des lois car elles semblent se passer toujours de la même facon.
Et puis on colle une formule mathématique la-dessus.
Et on prétend qu'on a expliqué les choses.
Mais on n'explique rien.
On constate juste qu'une formule marche.



"Alors si tu n'es pas dans une croyance, dit moi ce qu'est que la force de Lorentz ? Explique moi pourquoi la lumière a une modulation transversale ?"

>>>>>>Explique-moi pourquoi la mécanique fonctionne telle qu'elle fonctionne et pas autrement.
Est-ce un dieu qui a décidé arbitrairement que notre monde fonctionnerait ainsi et pas autrement ?
La mécanique n'explique rien. elle permet juste de décrire les choses telles qu'elles se passent ou vont s epasser.
Dans certains domaines on fait exactement la même chose sauf que les maths y semblent plus étranges. Et les méthodes semblent plus abstraites. Le nombre de dimensions invoquées est plus grand que le nombre de dimensions que nous pouvons voir.



"exactement. Il y a un moment ou la physique s'arrette. Mais le physicien ne pourra jamais décrire cette "autre" réalité, ci ce n'est par des spéculations théoriques."

>>>>>>Qu'en savons-nous ?
C'est toi qui veut à tout prix que seule le mécanique puisse permettre d'expliquer des choses.
Il existe peut-être d'autres méthodes pour aller plus loin ?




"Et si elles se basent sur une approche mécaniste avec conservations des lois, pourquoi pas! mais si elles se basent sur des spéculations non mécanistes, c'est du pipo."

>>>>>>Tu viens de dire que la mécanique attiendrait un jour ses limites ... mais pour aller au-dela tu veux à tout pris qu'on continue à utiliser de la mécanique. Bizarre.




"je ne vois pas d'autres dimensions. Je n'en connait que 4. Tu deviens new age."

>>>>>>Je ne vois pas l'air donc l'air n'existe pas.
Je vois que la terre est plate, donc elle est plate.
Si la science ne se basait que sur ce que tout le monde voit tous les jours, elle n'irait pas trés loin.




"c'est quoi F. Lorentz ? j'espère que tu ne confonds pas force de Lorentz et contraction de Lorentz...

>>>>>>C'est toi qui a dit "une contraction de Lorentz est un effet Doppler".
alors que je te demandais comment on pouvait se déplacer PAR effet Doppler.



"Une onde progressive ne le peut pas. Une onde quasi-stationnaire le peut. Cf. simulations de J. Marcotte et de G. Lafrenière."

>>>>>>Je ne comprends pas ce que tu veux m'expliquer.
Une onde progressive ne peut pas quoi ?

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 27-01-2008 à 21:53:57   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

C'est pas bientôt fini cette discussion interminable ? On dirait que vous n'avez que ça a foutre, bande de glands.

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Ase
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   Posté le 28-01-2008 à 10:13:24   Voir le profil de Ase (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ase   

"Mais qui dit que tout est explicable par la physique ?
Ce n'est pas démontré."

---> ce n'était pas l'objet. Tu poses des questions dont tu connais deja la réponse: tu sais très bien que TOUT n'est pas explicable par la physique. La physique a l'avantage d'être la seule science exacte, capable d'apporter des élements concrets a certaines questions. Mais de ce qui relève de l'être en tant qu'être, de la science première sans nom (appelée métaphysique par certains philosophes), cela la physique ne peut pas l'expliquer. La physique s'occuppe de Lois, non pas de la cause de ces Lois.

"Pourquoi citer un ancien physicien ?
La science a pu changer depuis."

---> Car cette phrase réflète celle que je t'aurait dite. Et reflète bien le sujet, a savoir que la science n'est qu'une lutte entre école de pensées.

"Des erreurs que je serais probablement incapable de comprendre."

---> tu es si nul en mathématiques ? Tu es peut-être nul en maths, mais je doute que tu le sois en logique. Ceci t'es largement accessible.

"Voila ta croyance : "La mécanique explique tout"."

---> cf. Post ci-haut. Et au cas ou tu ne l'aurais pas encore compris: la mécanique n'explique pas TOUT, par contre une vision mécaniste de la physique explique bien mieux, qu'une vision energetiste-relativiste.

"Ce qui ne me semble pas démontré."

---> Etudies alors l'histoire des sciences. Tellement de choses non démontrés, et pourtant que tu acceptes comme vraies !

"Et puis c'est quoi la mécanique ?"

---> donc tu débats sur des choses dont tu ignores.

"En quoi cela diffère-t-il des mathématiques, finalement ?"
Ce ne sont jamais que des maths appliquées"

---> cf. post plus haut.

"... et les systèmes que tu rejettes sont également des maths appliquées"

---> ce que je rejette c'est la mauvaise foi, la pseudo-science, la métaphysique et l'escroquerie intellectuelle. Il y a une différence entre une vision géométrique et une vision analytique.

"C'est excatement la même chose pour la mécanique.
On voit des choses qui se passe.
On en fait des lois car elles semblent se passer toujours de la même facon.
Et puis on colle une formule mathématique la-dessus.
Et on prétend qu'on a expliqué les choses.
Mais on n'explique rien.
On constate juste qu'une formule marche."

---> oui pour une partie de la mécanique, et c'est pourquoi la science est un moteur qui tourne. Par contre pour que ce soit admis comme Loi il en faut plus que ton simple argument.
Oui, on n'explique rien, mais non pour la raison que tu cites. On n'explique rien, car 95% des cours universitaires de physique sont des cours de mathématique. Or un esprit mathématicien a une démarche inverse de celle d'un esprit physicien.
Oui la formule marche, certes elle marche, le problème n'est pas dans sa fonctionalité comme je l'ai dit plus haut, mais dans sa description. On peut parfaitement mesurer les bilans d'energie d'entrée et de sortie d'une boite, mais en rien n'expliquer/décrire ce qu'il se passe dans la boite (analogie prise par un prix nobel de physique lorsqu'il a voulu résumer ce qu'était la mécanique quantique)

"Explique-moi pourquoi la mécanique fonctionne telle qu'elle fonctionne et pas autrement."

---> car la mécanique repose sur des lois et des principes observées.
La description mécanique est la description la plus matérialiste qui existe en physique. Elle est terre a terre ! Maintenant que j'ai répondu, réponds a mes deux questions dont tu as evité soigneusement de répondre.

"Est-ce un dieu qui a décidé arbitrairement que notre monde fonctionnerait ainsi et pas autrement ?"

---> je me fout de savoir si Dieu ou le Diable fait de la physique. Je me base sur les faits. Le mathématicien théorise, modélise et spécule, le physicien observe.

"La mécanique n'explique rien. elle permet juste de décrire les choses telles qu'elles se passent ou vont s epasser."

---> Mais je parle justement de description !
Une description exacte lorsqu'elle respecte les lois de science exactes.

"Dans certains domaines on fait exactement la même chose sauf que les maths y semblent plus étranges. Et les méthodes semblent plus abstraites. Le nombre de dimensions invoquées est plus grand que le nombre de dimensions que nous pouvons voir."

---> escroqueries intellectuelles pour se faire mousser.
Moi j'adore les mathématiques surtout la géométrie et la théorie des nombres, mais je ne confonds pas le langage qui permet de décrire et le langage qui permet de prévoir, et voir plusieurs dimensions même théoriquement alors que seulement 4 sont observables, c'est prendre ses reves pour de la réalité. Tu es tellement habile pour critiquer les gens qui voient des dimensions supérieures, des théories new age, que tu ne vois pas que ces mêmes critiques peuvent t'être dites.

"Il existe peut-être d'autres méthodes pour aller plus loin ?"

---> Lesquels ?

"Tu viens de dire que la mécanique attiendrait un jour ses limites ... mais pour aller au-dela tu veux à tout pris qu'on continue à utiliser de la mécanique. Bizarre."

---> Ceci demande explication, bien : La physique est limitée, elle ne pourra jamais répondre au pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien dans son essence même. Elle ne peut répondre que de ce qui relève du monde physique.
Si un jour on percevait une autre réalité, cette autre réalité ne pourrait qu'obéir a la loi de généralité. Donc les lois logiquement devraient se retrouver : que ce soit identiquement comme le disent certains, ou que ce soit inversément comme le disent d'autres.

"Je ne vois pas l'air donc l'air n'existe pas.
Je vois que la terre est plate, donc elle est plate."

---> ton argument n'est pas recevable: il suffit d'un detecteur pour montrer l'existence de l'air. Donc l'air existe.
La terre n'est pas plate, et ce même par l'observation.

"Si la science ne se basait que sur ce que tout le monde voit tous les jours, elle n'irait pas trés loin.""

---> croyance. Je ne voit aucune raison pour que la dite force que les physiciens cherchent a trouver ne soit pas accessible a notre observation. Tu es empreigné de croyances cosmologistes (quintessence et autres)

"C'est toi qui a dit "une contraction de Lorentz est un effet Doppler".
alors que je te demandais comment on pouvait se déplacer PAR effet Doppler."

---> c'est pas moi qui le dit, je ne fait que te repeter ce qu'un physicien spécialiste en mécanique ondulatoire a démontrer.

"Je ne comprends pas ce que tu veux m'expliquer.
Une onde progressive ne peut pas quoi ?"

---> qu'y a-t-il a expliquer ? tu confonds Force de Lorentz et contraction de Lorentz...

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