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| Ase |  | | 5229 messages postés |
|  Posté le 19-04-2010 à 07:36:14   
| Atil a écrit :
Pour ... alors finalement, quel rapport y a-t-il entre Dieu et la conscience ? |
Ouf ! C'est une question assez délicate !
Il ne me semble pas évident de donner une réponse aussi expéditive à la Tao et qui n'apporte rien.
Pour y répondre il faudrait définir son approche, qu'elle soit strictement neurobiologique, dualiste, matérialiste, psychologique, psycho-cognitive, naturaliste, théologique, philosophique, théiste, panthéiste, mystique, etc. Chaque approche donnera une façon différente de voir la nature du percept et définira différemment la fonction de la conscience.
Ase a écrit :
le modèle du théoricien Bernard Baars est assez parlant pour expliciter cette idée du "petit théâtre" qui se déroule en nous. |
Je viens de trouver ce petit lien bien sympa et bien construit qui résume certains modèles existants de la conscience dont celui de B. baars.
http://www.limsi.fr/Individu/gs/textes/Conscience/Conscience.html
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 07:41:10
| Ase a écrit :
Ouf ! C'est une question assez délicate !
Il ne me semble pas évident de donner une réponse aussi expéditive à la Tao et qui n'apporte rien.
Pour y répondre il faudrait définir son approche, qu'elle soit strictement neurobiologique, dualiste, matérialiste, psychologique, psycho-cognitive, naturaliste, théologique, philosophique, théiste, panthéiste, mystique, etc. Chaque approche donnera une façon différente de voir la nature du percept et définira différemment la fonction de la conscience.
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Parce que ça ça apporte quelque chose?
Ase, tu sais que je t'aime bien, mais tu devrais laisser tomber les grandes phrases et essayer d'expliquer clairement tes pensées.
Neurobiologique, psychomachinchose, tout ça pour dire qu'il faudrait le faire?
Plus simplement, dit que dieu est une question qui te dépasse, et cela sera plus honnête.
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J'ai dit ! |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 07:42:21
| tiens je rajoute un smiley pour que ma réponse paraisse moins dure: 
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J'ai dit ! |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 08:27:41
| Tao a écrit :
Neurobiologique, psychomachinchose, tout ça pour dire qu'il faudrait le faire ? Plus simplement, dit que dieu est une question qui te dépasse, et cela sera plus honnête. |
Dieu est une question qui nous dépasse tous.
Mais à quoi bon le dire puisqu'Atil l'a déjà dit à la page précédente. Je vais te le rappeler :
Atil a écrit :
On peut dire tout ce qu'on veut sur Dieu
... puisque c'est un mot qui a autant de définitions différentes qu'il y a d'hommes sur Terre |
Mais ici, il ne s'agit pas de s'interroger sur Dieu, mon brave Tao - la question ne porte pas sur la nature de Dieu - mais de définir la relation entre nos représentations mentales et ce qu'on appelle Dieu/dieu. Et de ceci découle autant de descriptions qu'il y à d'hommes sur Terre.
Par exemple, dans le modèle matérialiste de B. Baars, qui est un modèle séduisant, le système de projection dont il se sert est appelé l'espace de travail neural et désigne une description schématique de notre cerveau. Pour te faire simple, l'idée est que notre cerveau est organisée en modules spécialisés impliquant différents circuits de relais, et lorsqu'une partie de ce réseau est activé, il y a alors un état de conscience spécifique qui se déclenche. Le rôle joué par le projecteur est de filtrer dans l'espace de travail ce qui donne lieu à une expérience consciente de ce qui se situe au niveau d'une intégration subliminale.
Dans ce modèle on a pas besoin de faire intervenir Dieu, puisque le dispositif qui règle les "inclinaisons" du projecteur sont des boucles de rétroaction. Tu auras plus de précision dans le lien que j'ai fournit.
Comme tu peut le constater on a pas besoin de faire intervenir Dieu dans ce modèle. Mais il y a une différence entre dire Dieu n'existe pas sans le moindre argument, ce que tu ne cesses de faire sur ce forum, et dire que Dieu est une donnée non pertinente et non nécessaire pour les modalités de nos états de conscience.
Dans ce cas, si Dieu n'est pas une donnée pertinente, il faut expliquer la nature des représentations que l'être humain se fait de Dieu. Et une des voies possibles pour cela peut être, par exemple, l'approche psycho-cognitive qui rend compte des illusions reconstruites par nos cerveaux en prenant en compte les principaux stades du développement psychologique de l'être humain.
Enfin tout cela est seulement un exemple d'argumentation uniquement pour aller dans ton sens. Mais on peut très bien aller dans un sens inverse selon l'approche que l'on utilise.
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| Atil |  | | 35320 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 08:29:12 
| Le plus simple ne serait-il pas de reconnaitre notre ignorance ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 08:30:57 
| :
Edité le 22-10-2017 à 14:17:33 par Milie
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Amicalement Milie |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 08:33:32
| Atil a écrit :
Le plus simple ne serait-il pas de reconnaitre notre ignorance ? |
Très exactement, d'où mon "Ouf !" .
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 09:41:44
| :
Edité le 22-10-2017 à 14:19:00 par Milie
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Amicalement Milie |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 11:07:04
| Mouais... En tout cas, merci Ase pour cette intervention explicative.
Si l'on veut trouver absolument un lien entre dieu et conscience, je dirai que la seconde crée le premier, la motivation étant double:
la peur d'une part, et l'ignorance d'autre part.
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J'ai dit ! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 15:55:07
| Atil a écrit :
Le plus simple ne serait-il pas de reconnaitre notre ignorance ? |
Nous ignorons si Dieu existe ou non, mais ce qu'il y a de super dans cette très longue histoire d'amour et de passion entre l'homme et Dieu, c'est le mystère qui entoure celui-ci.
Le mystère divin alimente la réflexion à tout point de vue!
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#PizzaMan |
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| Eij | | Ici et maintenant. |  | | 142 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 19:03:45
| TaoLeRetour a écrit :
Mouais... En tout cas, merci Ase pour cette intervention explicative.
Si l'on veut trouver absolument un lien entre dieu et conscience, je dirai que la seconde crée le premier, la motivation étant double:
la peur d'une part, et l'ignorance d'autre part. |
"Tu bafouilles devant le Mystère : reconnais qu’Il t’échappe. Si tu peux tout expliquer, ce n’est pas de dieu dont tu parles."
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"L'important n'est pas ce que le Maître nous dit mais ce qu'il réussit à nous montrer". |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 19:21:42
| Bien des gens dans ce genre là, ne savent pas quoi dire quand le thème de Dieu est abordé. Et pour couper court au sujet, par frayeur sans doute, ils se défilent grâce à des sentences sur lesquelles on ne peut pas alimenter le débat. C'est exactement le même effet quand tu discutes avec des fanatiques religieux.
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#PizzaMan |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 19:25:34
| Tutututtt!!
Accepte tes frayeurs mon ami!!
J'ai les mêmes que toi, mais je les affronte seul pour l'instant.
Je sais qu'un jour peut-être, pour moi aussi, dieu deviendra Dieu.
Mais ce n'est pas encore le cas.
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J'ai dit ! |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 19:32:16
| | Conclusion partielle de Tao ; je suis un grand garçon Mao.., exusez; Moa! |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 19:36:17
| Je ne sais pas.
Peut-être au contraire est-ce un manque de maturité?
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J'ai dit ! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 19:39:41
| Dieu est un sujet sujet de recherche, et pas seulement spirituel.
Donc une approche parfaitement rationnelle est possible, sans être alimentée par une quelconque passion. C'est la meilleure façon à mon avis.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 19:43:41
| Mais comment peut-on parler de Dieu alors qu'on ne sait même pas exactement ce que désigne ce mot ?
Car ca m'étonnerait que ce mot désigne la même chose pour chacun de nous.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 19:47:18
| Et comment parviens-tu à pondre autant d'articles sur Dieu, toi ? 
Tu es sans toute mieux documenté que certains ici, à ce sujet, et tu as de la matière pour en discuter.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 19:49:29
| Je ne fais que parler de la manière dont telle ou telle religion définit Dieu.
Mais pour vraiment parler sérieusement de ce qu'est Dieu, il faudrait que je le rencontre.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 20:02:35
| Le concept de "Dieu" se résume à l'incapacité de l'humain d'accepter qu'il y a des choses qu'il ne peut comprendre.
C'est le concept fourre-tout idéal pour tous ceux craignant l'inconnu.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 20:23:07
| «Le concept de "Dieu" se résume à l'incapacité de l'humain d'accepter qu'il y a des choses qu'il ne peut comprendre. C'est le concept fourre-tout idéal pour tous ceux craignant l'inconnu. »...
<o> Ta réponse toute faite, est aussi un concept fourre-tout idéal pour ne pas réfléchir plus loin.
Ce qu'il y a de bien avec les opinions tranchées, c'est que ça relance le débat, comme dirait l'autre.
Mais si Dieu est la réponse à l'angoisse de certains, qu'y a-t-il de si effrayant en Dieu pour effrayer les autres, au point d'en tirer leurs conclusions aussi promptement, alors que d'autres n'ont pas assez d'une vie pour en faire le tour ?
«Je ne fais que parler de la manière dont telle ou telle religion définit Dieu»...
<o> C'est précisément ce que tu fais aussi. Tu en discutes, et peu importe la manière dont tu le fais.
«Mais pour vraiment parler sérieusement de ce qu'est Dieu, il faudrait que je le rencontre»...
<o> Est-à dire que tu n'es pas sérieux quand tu parles de Dieu ?
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#PizzaMan |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 20:39:52
| Atil a écrit :
Je ne fais que parler de la manière dont telle ou telle religion définit Dieu.
Mais pour vraiment parler sérieusement de ce qu'est Dieu, il faudrait que je le rencontre. |
Et voilà ! 
ZaQieL a écrit :
Le concept de "Dieu" se résume à l'incapacité de l'humain d'accepter qu'il y a des choses qu'il ne peut comprendre.
C'est le concept fourre-tout idéal pour tous ceux craignant l'inconnu.
ZaQieL |
Tout à fait d'accord. 
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J'ai dit ! |
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 20:41:57
| PizzaMan a écrit :
Ta réponse toute faite, est aussi un concept fourre-tout idéal pour ne pas réfléchir plus loin. |
Au contraire, je pense que pour réfléchir plus loin, il faut justement éviter de spéculer sur quelque chose d'aussi peu accessible qu'un concept regroupant l'ensemble de nos doutes en une forme plus ou moins idéalisée de l'homme. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a autant de concept "Dieu" que d'humains, comme le dit Atil.
Il y a ce que l'on sait et ce que l'on ignore et nul besoin de tergiverser sur Dieu pour réfléchir et avancer sur le chemin de la connaissance.
Je dirais même qu'avant de prétendre pouvoir réfléchir à un truc aussi "absolu", il faudrait avoir la décence de réfléchir sur tout un tas de trucs qui nous sont pourtant accessibles et qui nous font pourtant défaut.
PizzaMan a écrit :
Mais si Dieu est la réponse à l'angoisse de certains, qu'y a-t-il de si effrayant en Dieu pour effrayer les autres, au point d'en tirer leurs conclusions aussi promptement, alors que d'autres n'ont pas assez d'une vie pour en faire le tour ? |
Passer toute une vie à "réfléchir" sur un truc aussi indémontrable est une pure perte de temps à mon humble avis.
C'est une quête Dalahinesque!
PizzaMan a écrit :
Est-à dire que tu n'es pas sérieux quand tu parles de Dieu ? |
Outre étant croyant, comment être "sérieux" en parlant de Dieu??
Allons, Dieu n'apparaît que dans l'ignorance et s'efface totalement face à la connaissance. Il fut un temps où Dieu était l'explication à la température, à la vie, à la mort, à tout! Maintenant, ceux qui savent n'ont plus usage de ce concept dans ces champs de connaissances maintenant définis et il s'en suivra le même scénario au fur et à mesure que nos connaissances progresserons.
Dieu s'inclinera toujours devant la logique... 
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 21:18:32
| «Au contraire, je pense que pour réfléchir plus loin, il faut justement éviter de spéculer sur quelque chose d'aussi peu accessible qu'un concept regroupant l'ensemble de nos doutes en une forme plus ou moins idéalisée de l'homme»...
<o> S'il aurait fallu éviter de spéculer sur tout ce qui nous a paru inaccessible, nous n'aurions jamais pu évoluer sur le plan technologique. je pense que l'ensemble de nos doutes reposent sur la quête d'une recherche, et ce dans tous les domaines, spirituels ou non.
«Il y a ce que l'on sait et ce que l'on ignore et nul besoin de tergiverser sur Dieu pour réfléchir et avancer sur le chemin de la connaissance»...
<o> Et qui prétend que discuter à propos de Dieu, permet d'avancer systématiquement sur le «chemin de la connaissance»? Et rien ne prouve le contraire, non plus.
Le sujet en soi, nous révèle la nature humaine et sa soif pour l'incompréhensible. Et davantage aussi.
«...il faudrait avoir la décence de réfléchir sur tout un tas de trucs qui nous sont pourtant accessibles et qui nous font pourtant défaut»...
<o> Là, c'est du ressort strictement réservé au choix personnel.
«Passer toute une vie à "réfléchir" sur un truc aussi indémontrable est une pure perte de temps à mon humble avis»...
<o> Là encore, c'est du ressort strictement réservé au choix personnel.
«Outre étant croyant, comment être "sérieux" en parlant de Dieu??»...
<o> On ne peut pas nier le fait que Dieu d'un point de vue philosophique, fit naître des questionnements qui n'avaient rien de spirituels, et qui on donné naissance à des courants de pensée qui ont pourtant servis la société au niveau éthique et moral.
«Allons, Dieu n'apparaît que dans l'ignorance et s'efface totalement face à la connaissance»...
<o> Donc tu en sais assez pour prouver que Dieu n'existe pas, et bien assez pour l'effacer. Intéressant...
«Maintenant, ceux qui savent n'ont plus usage de ce concept dans ces champs de connaissances maintenant définis et il s'en suivra le même scénario au fur et à mesure que nos connaissances progresserons»...
<o> Et ceux qui ne savent pas, on encore usage de ce concept dans des champs de connaissances bien définis et il s'ensuivra un scénario dont nous ne pouvons prédire, au fur et à mesure que nos connaissances progresserons
«Dieu s'inclinera toujours devant la logique»...
<o> Tout à fait, puisque Dieu est un mystère qui échappe à la logique. Parce que notre logique est limitée par différents paramètres.
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#PizzaMan |
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 21:29:33
| PizzaMan a écrit :
S'il aurait fallu éviter de spéculer sur tout ce qui nous a paru inaccessible, nous n'aurions jamais pu évoluer sur le plan technologique. je pense que l'ensemble de nos doutes reposent sur la quête d'une recherche, et ce dans tous les domaines, spirituels ou non. |
Mais le postulat du concept mets un "terme" au questionnement pourtant. Si à chaque fois que l'on ignore un truc, on se dit que c'est "Dieu" qui en est la cause, je ne vois pas où ça pousse la réflexion.
PizzaMan a écrit :
Et qui prétend que discuter à propos de Dieu, permet d'avancer systématiquement sur le «chemin de la connaissance»? Et rien ne prouve le contraire, non plus. |
Si tu réfléchis dans un autre but que de faire évoluer tes connaissances, alors j'appelle plutôt ça "imaginer" ou "rêver".
PizzaMan a écrit :
Le sujet en soi, nous révèle la nature humaine et sa soif pour l'incompréhensible. Et davantage aussi. |
Sur ce point je suis d'accord, c'est d'ailleurs ce que je dis.
PizzaMan a écrit :
On ne peut pas nier le fait que Dieu d'un point de vue philosophique, fit naître des questionnements qui n'avaient rien de spirituels, et qui on donné naissance à des courants de pensée qui ont pourtant servis la société au niveau éthique et moral. |
Étonne-moi avec de nombreux exemples!
PizzaMan a écrit :
Donc tu en sais assez pour prouver que Dieu n'existe pas, et bien assez pour l'effacer. Intéressant... |
Je n'ai pas à prouver une inexistence.
PizzaMan a écrit :
Et ceux qui ne savent pas, on encore usage de ce concept dans des champs de connaissances bien définis et il s'ensuivra un scénario dont nous ne pouvons prédire, au fur et à mesure que nos connaissances progresserons |
Il y aura probablement hélas toujours des ignorants, effectivement. Certains même refusent de savoir pour ne pas heurter leurs croyances.
PizzaMan a écrit :
Tout à fait, puisque Dieu est un mystère qui échappe à la logique. Parce que notre logique est limitée par différents paramètres. |
Il faut accepter ces limites au lieu des les fuir.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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