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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! |  | | 1484 messages postés |
|  Posté le 19-04-2010 à 21:35:37   
| Atil a écrit :
Je ne fais que parler de la manière dont telle ou telle religion définit Dieu. |
Ou tel et tel gourou, même les croyants des diverses religions appréhendent de façon toute personnelle ce "Dieu", sous le carcan imposé par la religion.
Atil a écrit :
Mais pour vraiment parler sérieusement de ce qu'est Dieu, il faudrait que je le rencontre. |
Et encore, s'il était la moitié du concept que l'on a créé, ce serait un non-sens que tu sois en mesure de le rencontrer et même si on fait entorse à la logique, il serait davantage impossible, même lors d'une rencontre, prétendre pouvoir en parler sérieusement.
Encore là, tu ne pourrais qu'en donner une opinion toute personnelle, limitée par tes sens et ta compréhension humaine...on tourne en rond donc.
Dieu = Absence de connaissance
Pour certains, c'est un besoin viscéral soutenu par la peur de l'inconnu, pour d'autres, un besoin idéologique car trop immature pour se gérer seul, ne réussissant à s'imposer une éthique que sous un œil paternel autoritaire sublimé.
Avoir besoin de Dieu, c'est refuser de grandir.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 21:41:51
| PizzaMan a écrit :
«Outre étant croyant, comment être "sérieux" en parlant de Dieu??»...
<o> On ne peut pas nier le fait que Dieu d'un point de vue philosophique, fit naître des questionnements qui n'avaient rien de spirituels, et qui on donné naissance à des courants de pensée qui ont pourtant servis la société au niveau éthique et moral.
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C'est aussi la cause de tous les intégrismes dont nous voyons aujourd'hui l'arbre de l'islamisme, qui cache la forêt des fondamentalistes de tous bords.
La réflexion sur dieu, son étude, a bien sur eu des réflexions positives, mais n'oublions pas le revers de la médaille.
Dieu est plus qu'un alibi, c'est une justification à ce que l'homme à de meilleur et de plus mauvais.
Affrontons nos démons au lieu de nous créer un chevalier blanc que nous chargeons de nous "protéger".
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J'ai dit ! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 21:52:12
| «Mais le postulat du concept mets un "terme" au questionnement pourtant. Si à chaque fois que l'on ignore un truc, on se dit que c'est "Dieu" qui en est la cause, je ne vois pas où ça pousse la réflexion»...
<o> On peut voir dans le concept de Dieu, autre chose qu'une réponse à tout. Mais un moteur qui a permis d'évoluer au point de vue éthique et moral.
«Si tu réfléchis dans un autre but que de faire évoluer tes connaissances, alors j'appelle plutôt ça "imaginer" ou "rêver"»...
<o> Oui, je suis d'accord.
«Étonne-moi avec de nombreux exemples!»...
<o> Impossible. La liste est trop longue. Mais pour ceux que je connais sont issus de Nietzsche, Pascal et Voltaire. Ils ont allongé des pistes qui nous ont bien servis.
«Je n'ai pas à prouver une inexistence»...
<o> Quand tu affirmes que tu peux effacer Dieu par la connaissance, ce n'est pas son inexistence que je te demande de prouver. Je te demande de démontrer ta démarche soit-disant logique qui te permet d'effacer Dieu.
«Il y aura probablement hélas toujours des ignorants, effectivement. Certains même refusent de savoir pour ne pas heurter leurs croyances»...
<o> Il ne sagit pas de croyance ici. On ne sait si Dieu existe ou non. Il sagit d'un mystère, et moi, personnellement tu ne me heurtes pas. Puisque je n'ai pas d'opinion tranchée sur Dieu. Et heureusement d'ailleurs 
«Il faut accepter ces limites au lieu des les fuir»...
<o> Alors acceptons nos limites et abstenons-nous de chercher à nous convaincre les uns les autres 
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#PizzaMan |
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| Atil |  | | 35614 messages postés |
| Posté le 19-04-2010 à 22:44:16 
| "Et encore, s'il était la moitié du concept que l'on a créé, ce serait un non-sens que tu sois en mesure de le rencontrer et même si on fait entorse à la logique,"
>>>>>>>Il parrait que Dieu, en effet, ne se rencontre pas mais qu'il se "vit".
On ne peut pas le rencontrer car il n'est pas extérieur à nous.
" il serait davantage impossible, même lors d'une rencontre, prétendre pouvoir en parler sérieusement."
>>>>>>>>Ne serait-ce que par manque de vocabulaire adéquat.
"Encore là, tu ne pourrais qu'en donner une opinion toute personnelle, limitée par tes sens et ta compréhension humaine...on tourne en rond donc."
>>>>>>>>Probablement qu'arriver à "rencontrer" Dieu demande de dépasser le stade ou l'on a des idées personnelles.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 20-04-2010 à 06:53:41
| Paradoxalement, c'est parce que j'ai rencontré dieu que je sais qu'il n'existe pas.
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J'ai dit ! |
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 20-04-2010 à 15:41:02
| PizzaMan a écrit :
On peut voir dans le concept de Dieu, autre chose qu'une réponse à tout. Mais un moteur qui a permis d'évoluer au point de vue éthique et moral. |
Je pense que la véritable évolution au point de vue moral et éthique se fera quand précisément, nous n'aurons plus besoin de la peur pour les faire respecter.
PizzaMan a écrit :
Impossible. La liste est trop longue. Mais pour ceux que je connais sont issus de Nietzsche, Pascal et Voltaire. Ils ont allongé des pistes qui nous ont bien servis. |
Tu parles de ceux qui ont remis en cause le concept en fait.
PizzaMan a écrit :
Quand tu affirmes que tu peux effacer Dieu par la connaissance, ce n'est pas son inexistence que je te demande de prouver. Je te demande de démontrer ta démarche soit-disant logique qui te permet d'effacer Dieu. |
En fait, ce que je dis, c'est que Dieu s'efface devant la connaissance des hommes en général. Plus les humains évoluent techniquement, scientifiquement, moins le discours conceptuel divin est utilisé.
Avant, tremblements de terre = Dieu(x) en colère, aujourd'hui = explication scientifique.
PizzaMan a écrit :
Il ne sagit pas de croyance ici. On ne sait si Dieu existe ou non. |
Mais affirmer qu'il existe, c'est une croyance. Car comme tu le dis, on ne peut le démontrer.
Je peux aussi affirmer que les bisounours existent et on ne peut pas non plus avoir si c'est vrai ou non, mais on peut raisonnablement penser que c'est le fruit de l'imaginaire par contre.
PizzaMan a écrit :
Il sagit d'un mystère, et moi, personnellement tu ne me heurtes pas. Puisque je n'ai pas d'opinion tranchée sur Dieu. Et heureusement d'ailleurs |
Tu ne sais le définir mais aime le concept par contre. De mon côté, je ne cherche pas à définir un truc qui jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas.
PizzaMan a écrit :
Alors acceptons nos limites et abstenons-nous de chercher à nous convaincre les uns les autres |
Tu en es convaincu?
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 20-04-2010 à 15:47:01
| Atil a écrit :
Il parrait que Dieu, en effet, ne se rencontre pas mais qu'il se "vit". On ne peut pas le rencontrer car il n'est pas extérieur à nous. |
Il "paraît" et il "paraît" aussi qu'il est le fruit de l'imagination.
Atil a écrit :
Ne serait-ce que par manque de vocabulaire adéquat. |
Quoi, tu ne penses tout de même pas rencontrer Dieu sans ton dictionnaire angélique tout de même??
Atil a écrit :
Probablement qu'arriver à "rencontrer" Dieu demande de dépasser le stade ou l'on a des idées personnelles. |
"Probablement", ce qui en revient à dire qu'il est impossible à l'humain normal de l'appréhender.
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| Posté le 20-04-2010 à 17:10:40
| Ase a écrit :
Si ceci t'intéresse, je peut compléter mes propos. |
Ceci m'interesse. Si tu peux compléter comme tu le propose?
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| Posté le 20-04-2010 à 17:14:09
| Ase a écrit :
Pour y répondre il faudrait définir son approche, qu'elle soit strictement neurobiologique, dualiste, matérialiste, psychologique, psycho-cognitive, naturaliste, théologique, philosophique, théiste, panthéiste, mystique, etc. Chaque approche donnera une façon différente de voir la nature du percept et définira différemment la fonction de la conscience.
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Et si tu fais une analyse de compraraison entre toutes ces vues. Si on te demande un rapport te demandant de donner ton avis, ton analyse. Tu en déduirai quoi?
PS: je te demande car je n'ai pas la connaissance pour le faire et chacune des aproches citées me semble valables.
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| Posté le 20-04-2010 à 17:19:29
| citation=Atil]Je viens de trouver ce petit lien bien sympa et bien construit qui résume certains modèles existants de la conscience dont celui de B. baars.
http://www.limsi.fr/Individu/gs/textes/Conscience/Conscience.html[/citation]
J"adore l'introduction. Merci Atil.
Tiens un exemple de mon humour, quelquechose comme cela me fait rire. Parceque c'est la réponse parfaite, en explicite, en référence, en (pour l'instant) intructive. Donc le plaisir de rejoindre mes questionnements dans mes glandages/pauses internet me fait rire.
Bon je repars lire sinon, c'est pas rigolo...
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 13:18:37
| "Tu ne sais le définir mais aime le concept par contre. De mon côté, je ne cherche pas à définir un truc qui jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas. "
>>>>>>C'est quand même étrange : On ne sait pas ce qu'est Dieu ... mais on croit quand même en son existance.
C'est comme si je parlais du hfgudfohfbiac. Personne ne sait ce que c'est ... et donc comment pourrait-on savoir si ca existe ou pas ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 13:22:36
| "Il "paraît" et il "paraît" aussi qu'il est le fruit de l'imagination. "
>>>>>>>Il parrait aussi que E=MC2.
Et la ce n'est pas de l'imagination mais juste une chose que je sais pas démontrer moi-même, mais que, aparemment, d'autres sont capable de le faire.
"Quoi, tu ne penses tout de même pas rencontrer Dieu sans ton dictionnaire angélique tout de même??"
>>>>>>>>C'est la lecture de ce dictionnaire qui m'empèche probablement de "rencontrer" Dieu.
""Probablement", ce qui en revient à dire qu'il est impossible à l'humain normal de l'appréhender."
>>>>>>>>Evidemment : Le monde est rempli d'humains normaux qui n'ont pas rencontré Dieu.
Ce sont les humains qui se sont élevés au-dessus des humains normaux qu'il faut interroger.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| ZaQieL | | Soyez asservis et heureux de l'être! | | | 1484 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 13:42:04
| Atil a écrit :
Il parrait aussi que E=MC2. Et la ce n'est pas de l'imagination mais juste une chose que je sais pas démontrer moi-même, mais que, aparemment, d'autres sont capable de le faire. |
Qui d'autres connais-tu qui aurait rencontré "Dieu"?
Atil a écrit :
C'est la lecture de ce dictionnaire qui m'empèche probablement de "rencontrer" Dieu. |
Tu en sais des choses dis donc, à se demander pourquoi tu ne l'as toujours pas rencontré.
Atil a écrit :
Evidemment : Le monde est rempli d'humains normaux qui n'ont pas rencontré Dieu. Ce sont les humains qui se sont élevés au-dessus des humains normaux qu'il faut interroger. |
Car il y en a? Où ça??
ZaQieL
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Si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides et les plus crues.
Connaître, c'est comprendre toute chose au mieux de nos intérêts.
La conscience est la dernière et la plus tardive évolution de la vie organique, et par conséquent ce qu'il y a de moins accompli et de plus fragile en elle. |
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| Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 14:47:17 
| :
Edité le 22-10-2017 à 14:16:56 par Milie
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Amicalement Milie |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 15:05:05
| La "rencontre" peut être extérieure comme intérieure il n'y a rien d'illogique.
D'autant que ça n'a rien avoir avec la logique.
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 15:57:49
| Quand je dis que j'ai rencontré dieu, c'est à la fois intérieur par mon ressenti, et extérieur parce qu'il fallut que je matérialise.
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J'ai dit ! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 16:25:10
| Et pourtant on est tous plus ou moins croyants ne serait-ce qu'en ayant un but dans la vie, à moins d'être comme Atil. Vous me faites marrer quand même, bande de gros blaireaux
C'est étonnant à quel point nous avons réponse à tout sur ce forum! On devrait organiser un sommet mondial sur Cerclosophie, et présenter nos fabuleuses solutions afin de régler une bonne fois pour toute les guerres de religions, en démontrant que Dieu n'existe pas parce que Tao l'a rencontré 
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#PizzaMan |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 17:08:24
| Dieu fut le fruit de mon imagination.
Je vivais des moments extrêmement pénibles, une souffrance à la limite du supportable.
Alors je m'inventais dieu et le matérialisais.
Cela me permis de tenir un jour de plus, une nuit de plus.
Puis un autre jour et une autre nuit.
Maintenant que ça va, bien sur que dieu n'existe pas!
Mais à ce moment, le problème n'était que dieu existe ou pas. Il m'était vital.
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J'ai dit ! |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 21-04-2010 à 17:13:48
| Qui sait, peut-être que Dieu est un concept intime dont la profondeur est inaccessible dans la forme intellectuelle, mais se révèle uniquement à des privilégiés ayant vécu une expérience spirituelle très intime et indescriptible?
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#PizzaMan |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 22-04-2010 à 14:19:40
| Atil a écrit :
Citation :
il serait davantage impossible, même lors d'une rencontre, prétendre pouvoir en parler sérieusement. |
>>>>>>>>Ne serait-ce que par manque de vocabulaire adéquat. |
Ça me fait penser à l'histoire du concept mathématique d'infini de l'Antiquité jusqu'à la fin du Moyen Age qui distinguaient deux courants, chacune ayant une approche rationnelle. Les premiers raisonnaient l'infini comme indénombrable, ne se laissant pas parcourir et n'ayant pas de limites. Par cela, il était non déterminé et n'avait par conséquent aucune existence en soi, ce qui faisait que la question sur l'existence de l'infini se posait en termes de puissance et ne pouvait s'exprimer que comme potentialité.
Les seconds raisonnaient l'infini comme une grandeur en acte, indénombrable, mais pouvant se laisser saisir et considéré en vue du fini.
Ce n'est qu'avec l'apport d'un nouveau type de langage et de vocabulaire, via l'approche des différentielles de Leibniz et plus tard par les cardinaux de la théorie des ensembles de Cantor que l'on a pu enfin commencer à réfléchir plus sérieusement sur l'infini et à en dégager des règles arithmétiques.
PizzaMan a écrit :
Qui sait, peut-être que Dieu est un concept intime dont la profondeur est inaccessible dans la forme intellectuelle, mais se révèle uniquement à des privilégiés ayant vécu une expérience spirituelle très intime et indescriptible ? |
Alors dans ce cas, il ne s'agit pas d'un concept mais d'une notion.
Néanmoins, une expérience est toujours descriptible, mais la description va dépendre de nos limites de vocabulaire, de langage et de l'intensité de l'expérience intérieure.
Prenons l'exemple d'une personne qui boit pour la première fois un thé fin, son appréciation du goût sera différente de celui qui en a l'expérience plus travaillée, plus réfléchie. Il ne va pas être capable de décrire avec subtilité les arômes, il trouvera juste que c'est agréable ou désagréable et il passera complètement à côté du fait que c'est un breuvage fin. Contrairement a un aficionado du thé.
La qualité de cette expérience gustative va dépendre de la formation du gout et donc des expériences antérieures.
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 22-04-2010 à 15:25:15
| Le thé...
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J'ai dit ! |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 22-04-2010 à 15:30:37
| Oui il y a des personnes ici amateurs de thé alors je me suis dit que ca sera un exemple simple et parlant.
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 22-04-2010 à 15:42:16
| Je sais bien qu'il y a des amateurs de thé.
C'est assez snobinard niouageux comme "passion", non?
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J'ai dit ! |
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| Ase | | | 5229 messages postés |
| Posté le 22-04-2010 à 15:43:19
| Tu bois souvent du thé toi, non ?
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| Eij | | Ici et maintenant. |  | | 142 messages postés |
| Posté le 22-04-2010 à 15:47:02
| Ase a écrit :
Tu bois souvent du thé toi, non ? |
Je crois qu'il connait que le ice tea lui...
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"L'important n'est pas ce que le Maître nous dit mais ce qu'il réussit à nous montrer". |
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