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 Les cagots

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Mathilde
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   Posté le 25-02-2013 à 21:13:07   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

uber a écrit :

Sur de nombreux ecussons en Navarre j'ai vu un chien; en connais tu ?
je ne suis pas surpris par tes propos Xem.


http://books.google.fr/books?id=n4znr3_ikwIC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=h%C3%A9raldique+les+chiens+de+Navarre&source=bl&ots=FLMnYOd5Q1&sig=ckMWGK_191dF3spE9lSyoy0kzbo&hl=fr&sa=X&ei=h8grUa3UJqeb1AWusIC4Cw&ved=0CGEQ6AEwCQ#v=onepage&q=h%C3%A9raldique%20les%20chiens%20de%20Navarre&f=false

Le CHIEN à queue retroussée, appelé talbot en anglais, était l'emblème de Jean Talbot, comte de Shrewsbury, seigneur de Sernival, de Verdon, de Strange et de Blackmkre, maréchal de France, mort à Castillon, près de Bordeaux, le 7 juillet 1453.
http://www.blason-armoiries.org/heraldique/c/chien.htm[url]

Le chien et le loup symbolisent le sage, ou le saint, qui se purifie lui-même en se sacrifiant et en se dévorant, pour accéder à la connaissance spirituelle ultime

Dans les figures chrétiennes orthodoxes, de nombreux cynocéphales sont présents comme Saint Christophe

Le chien, symbole de puissance sexuelle et de pérennité est aussi séducteur et incontinent, débordant de vitalité.

Le chien est souvent présenté comme un héros civilisateur, maître ou conquérant du feu et comme ancêtre mythique.

La fidélité est, dans la représentation positive du chien, la qualité la plus anciennement reconnue.


Edité le 25-02-2013 à 21:28:53 par Mathilde




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   Posté le 25-02-2013 à 22:01:54   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

xem a écrit :


Le chien, surprenant dans une sculpture d'eglise se disait "ca" en occitan ou en roman. ca-got : chien de goth. [/#]


Je veux bien, mais les wisigoths étaient-ils vraiment si "chiens" par rapports aux autres envahisseurs ? Les chiens sont fidèles et obéissants, non ?

xem a écrit :

Les maragatos seraient des melanges de maure et wisigoths, les vaqueros descendent peut' etre des sueves.Il y a meme un quartier cagots qui fut important a Madrid. [/#]


Intéressant. La particule "gatos" ne signifie-t-elle pas "chats" ?


xem a écrit :

Il n'y a pas d'ambiguïté Agot veut bien dire Got, les basque répugnent de commencer un mot par certaines consonnes ( difficiles pour leur gosier) , par exemple aussi errege= regem (latin), Erroma=Romam, izpiritu= spiritum...[/#]


S'il y a un son que tout homme, même préhistorique sait prononcer sans fatigue, est bien GGGHHHH ! GUUUUUHHHH !
, GRRRRRAAAAAA, GHHOOOOOOTTTTHHH, ARGHHHH!

xem a écrit :

A noter qu'il y a pas mal de blonds et yeux bleus en pays de Cize Baigorry et Bastan. Il y a une vieille complainte qui relataient les amours de 2 jeune agot blonds aux yeux bleus ...mais qui devaient baisser la tète ...[/#]


Normal, les jeunes doivent la fermer et la baisser.


Edité le 25-02-2013 à 22:02:51 par Mathilde




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uber
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   Posté le 26-02-2013 à 16:38:19   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Oui Xem Gatos veut sans doute dire chat. Parce que le chat est l'animal hypocrythe
Un gros mauvais chat est un catar ou cathar, en occotan, comme ...en vieil alemanique. c'est ainsi qu'en 1163 le mot cathare nait pour la premiere fois sous la plume d'un moine allemand. Je suis alle en Astorga l'an dernier. tres surprenant, pas tellement la ville, mais les villages Maragatos tout proches.

Chien , une fois vaincu les wisigoth ou les arianistes etaient obliges d'admettre le surnom qu'on leur imposait, d'autant que cagot est sans doute aussi unjeu de mot avec caguer( chier)
Je ne suis pas d'accord avec la symbolique medievale des animaux, du moins pour le chien, le chat , l'ane, le loup, le singe, l'oie. Ces animaux ont un sens precis en compagnonnage, mais c'est long a expliquer.

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   Posté le 26-02-2013 à 20:53:17   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

En allemand, chat = Catz
En italien gato, ne pas confondre avec "catzo" ("ma què catzo!")...

A mon avis, on recherche trop loin, les cagots sont juste là côté, à portée de main. Depuis quand ? Où originellement. là sont les questions.

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martiko
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   Posté le 28-02-2013 à 01:42:32   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

cagot c'était bien chien goth (canin), les chiens visigoths, comme pour l'argot la façon raffiné comme parlaient les goths (articulation goth), il ne reste aucune trace génétique des wisigoths au pays basque (exterminés probablement ou chassés) quand aux yeux bleus ou verts les basque sont les champions des yeux vert avec 46% pour seulement 18% d'yeux bleus, et 17% de blond et il ne sont pas d'origines goth les test génétique ont confirmés qu'ils étaient des basques aussi.


Edité le 28-02-2013 à 22:08:34 par martiko




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   Posté le 01-03-2013 à 21:38:17   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

"chien de goth", gardiens de l'oeuvre gallo romaine. Les goths étaient de beaux et grands mecs intelligents contrairement aux celtes. Gardiens, oui, mais rejetés, et cagots, pourquoi donc ?

Les romains ont été acceptés par les gallos, et les goths ont été acceptés par les gallo-romains. Je n'y crois pas. Ils ne sont pas les cagots.

A mon avis, les espagnols auraient des choses à nous apprendre.

PS: si les goths étaient les chiens gardiens des gallo-romains, alors de qui étaient-ils les ennemi, les cacas?

PS2: en tant que femme des premiers siècles, jamais je n'aurais eu l'idée de traiter de "chiens" quelqu'un, sauf si celui-ci était un faux-cul propre à nous créer des ennuis. Traiter quelqu'un de chien, est très dur, car c'est un chien fidèle qui nous a trahi, vendu. Qui aurait pu "nous trahire" ?


Edité le 01-03-2013 à 22:02:44 par Mathilde




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   Posté le 01-03-2013 à 22:40:26   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1958_num_9_10_2732

avant l'arrivée des sciences anthropométriques on pensait que les basques étaient apparentés aux aborigènes et après aux celtes. Et donc les généraux romains qui décrivaient les vascons comme un peuple d'origine écossaise par leur apparence n'étaient pas si délirant.
Les basques ne pénètrent que vers la fin du 5ème siècle dans le pays basque espagnol après avoir pris Pampelune aux Wisigoths qu'ils ont exterminés, ce sont des faits historiques.


Edité le 01-03-2013 à 22:44:33 par martiko




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   Posté le 06-03-2013 à 20:30:16   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

martiko a écrit :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1958_num_9_10_2732

avant l'arrivée des sciences anthropométriques on pensait que les basques étaient apparentés aux aborigènes et après aux celtes. Et donc les généraux romains qui décrivaient les vascons comme un peuple d'origine écossaise par leur apparence n'étaient pas si délirant.
Les basques ne pénètrent que vers la fin du 5ème siècle dans le pays basque espagnol après avoir pris Pampelune aux Wisigoths qu'ils ont exterminés, ce sont des faits historiques.


Alors quoi?, les basques viennent d'Afrique ou de l'Atlantique du Nord. ?
Ensuite, je peux te dire que les basques sont des noirauds costauds avec souvent des yeux bleus.
Ecoute Martiko, avec tout ce que tu possèdes comme informations génétiques, je ne comprends pas que tu ne puisses pas nous donner des infos plus cohérentes. Tu veux quoi comme infos de plus ?


Edité le 06-03-2013 à 20:32:25 par Mathilde




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   Posté le 06-03-2013 à 21:11:55   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Mathilde a écrit :

Citation :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bmsap_0037-8984_1958_num_9_10_2732

avant l'arrivée des sciences anthropométriques on pensait que les basques étaient apparentés aux aborigènes et après aux celtes. Et donc les généraux romains qui décrivaient les vascons comme un peuple d'origine écossaise par leur apparence n'étaient pas si délirant.
Les basques ne pénètrent que vers la fin du 5ème siècle dans le pays basque espagnol après avoir pris Pampelune aux Wisigoths qu'ils ont exterminés, ce sont des faits historiques.


Alors quoi?, les basques viennent d'Afrique ou de l'Atlantique du Nord. ?
Ensuite, je peux te dire que les basques sont des noirauds costauds avec souvent des yeux bleus.
Ecoute Martiko, avec tout ce que tu possèdes comme informations génétiques, je ne comprends pas que tu ne puisses pas nous donner des infos plus cohérentes. Tu veux quoi comme infos de plus ?


d'après les données historiques, ils viennent des régions de la Loire, sud Bretagne et Saintonge et ensuite remplacent une grande partie des aquitains pendant la domination romaine puis rentrent en Espagne au 6ème siècle. Le profil basque est resté très français même dans les régions les plus avancées qu'ils occupent dans la péninsule ibérique.

http://www.youtube.com/watch?v=7Bo0aaGFMVo
http://www.youtube.com/watch?v=WThbOGwR4Es

http://www.muturzikin.com/basques&9.htm


Edité le 06-03-2013 à 21:22:57 par martiko




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   Posté le 06-03-2013 à 21:27:17   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

martiko a écrit :



d'après les données historiques, ils viennent des régions de la Loire, sud Bretagne et Saintonge et ensuite remplacent une grande partie des aquitains pendant la domination romaine puis rentrent en Espagne au 6ème siècle. Le profil basque est resté très français même dans les régions les plus avancées qu'ils occupent dans la péninsule ibérique.


De la région de la Loire-Sud Bretagne, pourquoi? les hallotropes? Ils n'ont pas le même parlé. Ni même la physionomie.

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   Posté le 08-03-2013 à 22:40:21   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Mathilde a écrit :



De la région de la Loire-Sud Bretagne, pourquoi? les hallotropes? Ils n'ont pas le même parlé. Ni même la physionomie.


hé bien si, ils ont la même apparence ! et le même profil génétique ce qui est moins apparent.

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   Posté le 14-09-2013 à 20:10:56   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Il y a de nombreuses eglises qui ont une petite entree secondaire reservee aux cagots. J'en ai visite une il y a quelques jours. Mais si les cagots sont pour beaucoup passes en france vers 800, vers 1610 1620 il y a une seconde vague venue d'iberie.Ils se sont souvent refugies dans ces memes villages qui recurent les migrants de l'an 800.
Ainsi Labastide Clairence, belle bastide du pays basque, a, a la fois une porte des cagots dans son eglise, et un cimetiere de juifs d'origine portugaise qui ont vecu jusqu'a tres peu de temps de nous dans ce village. Mais ce n'est pas le seul exemple.

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   Posté le 29-09-2013 à 00:15:25   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

uber a écrit :

Il y a de nombreuses eglises qui ont une petite entree secondaire reservee aux cagots. J'en ai visite une il y a quelques jours. Mais si les cagots sont pour beaucoup passes en france vers 800, vers 1610 1620 il y a une seconde vague venue d'iberie.Ils se sont souvent refugies dans ces memes villages qui recurent les migrants de l'an 800.
Ainsi Labastide Clairence, belle bastide du pays basque, a, a la fois une porte des cagots dans son eglise, et un cimetiere de juifs d'origine portugaise qui ont vecu jusqu'a tres peu de temps de nous dans ce village. Mais ce n'est pas le seul exemple.


cela existait aussi dans d'autres régions de France comme la Bretagne , pour les juifs et les cagots et même parfois les rouquins

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   Posté le 30-09-2013 à 19:32:28   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Bien d'accord avec toi Marti. simplement a labastide clairence il y a a la fois traces de la migration de 800 et de celle de 1610.

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   Posté le 30-09-2013 à 20:36:06   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Salut à tous,
Je répondrai lorsque cette pub à gauche aura disparu.
Signé: Mathildematué

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   Posté le 01-10-2013 à 19:31:35   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Mathilde a écrit :

Salut à tous,
Je répondrai lorsque cette pub à gauche aura disparu.
Signé: Mathildematué

C'est vrai c'est agaçant, et le forum devient atone.

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   Posté le 06-10-2013 à 19:24:24   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Mathilde a écrit :

Salut à tous,
Je répondrai lorsque cette pub à gauche aura disparu.
Signé: Mathildematué

sur l'emplacement de la pub, il faut que tu colles un morceau de scotch noir et ainsi elle ne t'agacera plus !

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   Posté le 06-10-2013 à 22:25:07   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Martiko:
J'ai eu beau typexer la pub des 3suisses, mais rien à faire!

Pour revenir aux cagots, de quand datent les gravures ou images les plus anciennes ? Et, existe-t-il un mot arabe qui les signifie ?


Edité le 06-10-2013 à 22:31:58 par Mathilde




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   Posté le 11-10-2013 à 10:24:35   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

La vague venue d'Espagne avec Charlemagne date donc de vers 800, mais les premiers signes dans la pierre datent plutot de 1000 ou 1100.(chien, pied d'oie, X)puisque c'est a partir de ces dates que l'on construit massivement les eglises en pierre ( avant on use beaucoup du bois qui a disparu ) Les cagots contribuent fortement a ces constructions, plus ou moins contraints. Je ne sais pas s'il y a un mot arabe pour les designer, m^me en Espagne on use de cagots, ou maragatos( qui pourrait signifier ou dériver de "mauvais chats"
Dans l'histoire écrite ils n'apparaissent assez fortement que vers 1350 1400 , alors même que le phénomene est résiduel. C'est d'ailleurs vers 1200 ou 1300 que les mots cagots, cacot, gahet etc.. remplacent le mot bien plus ancien de chrestias, chrestien, cretin,qui designe un peu péjorativement des chretiens non catholiques. Les chrestias ne viennent pas tous d'espagne, il en existaient deja dans les zones wisigothes, ostrogothes, burgondes, lombardes, mais de toute façon les premiers chrétiens d'avant le catholicisme existent un peu partout et d'aucuns se sont sentis plus proches de ce courant que du catholique. Comme le disait Martiko le phenomene touche aussi la Bretagne, je ne sais pas comment, je cherche.
Montaigne un peu plus tard les défendra en justice, alors qu'Ambroise Paré, apres en avoir autopsié, affirmera que les cagots ont le sang vert, pour complaire au pouvoir.
Bonne journee Mathilde.

Mathilde a écrit :

Martiko:
J'ai eu beau typexer la pub des 3suisses, mais rien à faire!

Pour revenir aux cagots, de quand datent les gravures ou images les plus anciennes ? Et, existe-t-il un mot arabe qui les signifie ?


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   Posté le 11-10-2013 à 10:26:52   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

martiko a écrit :

[citation=Mathilde]Salut à tous,
Je répondrai lorsque cette pub à gauche aura disparu.
Signé: Mathildematué

sur l'emplacement de la pub, il faut que tu colles un morceau de scotch noir et ainsi elle ne t'agacera plus ! :D[/citation]

La pub disparait quand je m'identifie

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onomatopee
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   Posté le 11-10-2013 à 23:45:59   Voir le profil de onomatopee (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à onomatopee   

Si j'avais pas eu quelques diplômes en histoire j'aurais dit que c'est un sujet de merde. Le problème est que j'ai quelques diplômes en histoire et que je trouve que c'est un sujet de merde. Heureusement que l'histoire est plus vaste que vos propos insignifiants et centro centrés sur un sujet ultra inutile. Bon c'est vrai qu'il faut de la diversité et que mes périodes préférées sont l'histoire ancienne et contemporaine. Parti pris certes. Il en reste tout de même que les cagots c'est naze (30 secondes de wikipedia pour s'en convaincre).

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onomatopee
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   Posté le 11-10-2013 à 23:56:21   Voir le profil de onomatopee (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à onomatopee   

Non mais exemple parce que c'est nécessaire. Pourquoi pas lancer un sujet sur les canuts lyonnais. C'est aussi débile et stérile que les cagots. On fait un wikipedia et on est content.
Y'a plein de sujets débiles en histoire si vous voulez. Demandez et je livre

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t'occuper esclave
Mathilde
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   Posté le 12-10-2013 à 18:14:10   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

onomatopee a écrit :

Si j'avais pas eu quelques diplômes en histoire j'aurais dit que c'est un sujet de merde. Le problème est que j'ai quelques diplômes en histoire et que je trouve que c'est un sujet de merde. et blabla et blabla blalalblalablablalblabl .


Il est clair que ton message dégoulinant de sciences et de diplômes sent de loin le caca

Ensuite, sache que si l'on découvre qui sont les cagots et d'où ils viennent, nous soulèverons un voile sur l'histoire basque et béarnaise, et c'est TRES important. (je lui dis quoi, moi, à ce petit gros ? ). Bref.

Mais bon, ici, on n'aime pas être pris avec des pincettes, donc tes gentils messages nous grandissent.

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   Posté le 12-10-2013 à 19:15:22   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

onomatopee a écrit :

Non mais exemple parce que c'est nécessaire. Pourquoi pas lancer un sujet sur les canuts lyonnais. C'est aussi débile et stérile que les cagots. On fait un wikipedia et on est content.
Y'a plein de sujets débiles en histoire si vous voulez. Demandez et je livre


Je vous remercie de livrer

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   Posté le 12-10-2013 à 20:25:23   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

uber a écrit :

[citation=onomatopee]Non mais exemple parce que c'est nécessaire. Pourquoi pas lancer un sujet sur les canuts lyonnais. C'est aussi débile et stérile que les cagots. On fait un wikipedia et on est content.
Y'a plein de sujets débiles en histoire si vous voulez. Demandez et je livre


uber a écrit :

Je vous remercie de livrer


Oui, nous attendons la livraison du matos et intérêt qu'il soit de bonne qualité.


Edité le 12-10-2013 à 21:56:27 par Mathilde




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