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 Les cagots

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xem
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   Posté le 27-01-2011 à 15:57:57   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

uber a écrit :

Pour les cagots et autres colliberts , agots , cassous , la vie est dure. L'église les protège mais en fait ses esclaves. Ils travaillerons nombreux sur les chantiers d'églises qui explosent aux temps romans. C'est la raison pour laquelle ces minorités furent sur-représentée dans le compagnonnage. C'est ainsi qu'ils ont laissé des traces dans la pierre. Ces minorités pours e libérer et faire oublier leurs conditions , voyageaient dès qu'elles le pouvaient. Comme il n'y avait pas de photos ou de fichiers, il etait plus facile pour elles de se refaire une vie normale dans une autre région.


entièrement d'accord.
Il y a aussi une forte tradition de compagnonnage sur le cote basque due aux chantiers navales depuis la fin du Moyen âge.
Quand aux églises romanes très nombreuses en Gironde , elles se raréfient à l'approche des Pyrénéens pour reprendre passé les ports, en Navarre. Le pèlerinage de Saint Jacques de compostelle y est pour beaucoup dans les landes et Navarre et au delà

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xem
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   Posté le 27-01-2011 à 16:07:50   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Citation :


Oui la peste noire a tué 20 millions d'europeens sur 60 a 65 millions.
Curieusement ont connait assez bien les chiffres par l'église du fait de la baisse des dimes et autres dons.
Venant avec la fin de la guerre de 100 ans , la peste fut plus terrible encore dans les zones de " front" si l'on preut employer ce mot. Ainsi la bande d'affrontement Perigord Quercy a perdu non pas un tiers mais 75 pour cent de sa population. Le repeuplement s'est fait a partir d'auvergnats, mais aussi de bourguignons qui ont laissés les patronymes Bergougnoux.Il y eut aussi des Parisiens , des nordistes et flamands , des Ecossais et des Basques. Ce sont des familles basques qui ont réouvert les forges dans les vallées de la Lémance ou du Sud Quercy. Il se pourrait bien , mais la vérification est en cours , que ces basques fussent parfois agots. Ce sont peut'être ceux qui manquaient dans les villages que vous évoquez ci dessus. La migration espagnole de 1610 a laissé aussi quelques implants.
[/citation]

il se peut très bien que sous Charles le Mauvais les fivatiers Navarrais aient quitté leur pays vers des horizons plus lucratifs, c'est une grande tradition basque de voir se qui se passe ailleurs. La tradition minière sur les Landes et Pyrenées est avéré depuis au moins les Romains ( or, plomb argentifère, cuivre, fer, ce dernier avant les Romains)

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uber
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   Posté le 27-01-2011 à 17:38:11   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

xem a écrit :

Citation :


Oui la peste noire a tué 20 millions d'europeens sur 60 a 65 millions.
Curieusement ont connait assez bien les chiffres par l'église du fait de la baisse des dimes et autres dons.
Venant avec la fin de la guerre de 100 ans , la peste fut plus terrible encore dans les zones de " front" si l'on preut employer ce mot. Ainsi la bande d'affrontement Perigord Quercy a perdu non pas un tiers mais 75 pour cent de sa population. Le repeuplement s'est fait a partir d'auvergnats, mais aussi de bourguignons qui ont laissés les patronymes Bergougnoux.Il y eut aussi des Parisiens , des nordistes et flamands , des Ecossais et des Basques. Ce sont des familles basques qui ont réouvert les forges dans les vallées de la Lémance ou du Sud Quercy. Il se pourrait bien , mais la vérification est en cours , que ces basques fussent parfois agots. Ce sont peut'être ceux qui manquaient dans les villages que vous évoquez ci dessus. La migration espagnole de 1610 a laissé aussi quelques implants.


il se peut très bien que sous Charles le Mauvais les fivatiers Navarrais aient quitté leur pays vers des horizons plus lucratifs, c'est une grande tradition basque de voir se qui se passe ailleurs. La tradition minière sur les Landes et Pyrenées est avéré depuis au moins les Romains ( or, plomb argentifère, cuivre, fer, ce dernier avant les Romains)[/citation]

Auriez vous quelques noms de familles.A cette époque les noms de familles commencent àse fixer, et je comparerais avec ce que qui sont venu dans ma région.

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   Posté le 27-01-2011 à 17:43:19   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

uber a écrit :

[citation=xem]
Citation :


Oui la peste noire a tué 20 millions d'europeens sur 60 a 65 millions.
Curieusement ont connait assez bien les chiffres par l'église du fait de la baisse des dimes et autres dons.
Venant avec la fin de la guerre de 100 ans , la peste fut plus terrible encore dans les zones de " front" si l'on preut employer ce mot. Ainsi la bande d'affrontement Perigord Quercy a perdu non pas un tiers mais 75 pour cent de sa population. Le repeuplement s'est fait a partir d'auvergnats, mais aussi de bourguignons qui ont laissés les patronymes Bergougnoux.Il y eut aussi des Parisiens , des nordistes et flamands , des Ecossais et des Basques. Ce sont des familles basques qui ont réouvert les forges dans les vallées de la Lémance ou du Sud Quercy. Il se pourrait bien , mais la vérification est en cours , que ces basques fussent parfois agots. Ce sont peut'être ceux qui manquaient dans les villages que vous évoquez ci dessus. La migration espagnole de 1610 a laissé aussi quelques implants.


il se peut très bien que sous Charles le Mauvais les fivatiers Navarrais aient quitté leur pays vers des horizons plus lucratifs, c'est une grande tradition basque de voir se qui se passe ailleurs. La tradition minière sur les Landes et Pyrenées est avéré depuis au moins les Romains ( or, plomb argentifère, cuivre, fer, ce dernier avant les Romains)[/citation]

Auriez vous quelques noms de familles.A cette époque les noms de familles commencent àse fixer, et je comparerais avec ce que qui sont venu dans ma région.[/citation]
Ce que je trouve facinant dans ces minorités,que je j'étudie depuis très longtemps , c'est que leurs parcours. Ceux qui n'ont pas bougés, ou se sont confinés ont souvent péréclité jusqu"aux graves problèmes de santé. Ceux qui ont bougé ont eu une histoire qui fait réver.

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xem
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   Posté le 27-01-2011 à 19:24:14   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

malheureusement si j'en crois à ma généalogie paternel et maternel , avant 1650 on porte le nom de la maison , si on quitte la maison on reprend le nom de la maison hôte. les archive de Navarre en 1350 mentionnent le prénom suivi du nom de la maison qui à 80% du moins au moyen âge est un toponyme et bien souvent suivi d'un surnom
Par exemple Pes de arregi dit beltza, pierre du bord du rocher dit le noir.
c'est a partir de 1500-1600 que les patronymes se fixent et les maison peuvent être d'origine patronymique, par exemple pascoinia = la maison de Pasco
les publications de Jb Orpustan donnent les noms de 150 maisons filandières dans la vallée de Baigorry dont 100 appartiennent au Viconte d'Etxauz, le viconte exploite des mines de sidérite .
par exemple au plus près des mines on a comme maisons fivatieres en 1350 dont quelques unes sont agencées façon bastide ( le quartier s'appelle Bastida) :
Belhar, Berragu, Elgarte, Elizaga,Iriarte, irribarren? Irigoienbehere, Irigoiengaray,Olhaga ( olha c'est la forge, donc lieu de forges), Ospitale ( de la salle d'Urdos), Etxeberri, Etxebertze,Etxezahar,Borda, Elizarte, Etxeluze, Erbeldost....
En Pays basque le forgeron se dit Arotz, Arotz c'est aussi l'etranger,

Un lien sur la description des exploitations minieres de la vallée de baigorry
http://www.eke.org/ondarea/arkeologia/antzinatea/larlako_burdina/leferdelarla.pdf

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   Posté le 27-01-2011 à 19:46:16   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

xem a écrit :

malheureusement si j'en crois à ma généalogie paternel et maternel , avant 1650 on porte le nom de la maison , si on quitte la maison on reprend le nom de la maison hôte. les archive de Navarre en 1350 mentionnent le prénom suivi du nom de la maison qui à 80% du moins au moyen âge est un toponyme et bien souvent suivi d'un surnom
Par exemple Pes de arregi dit beltza, pierre du bord du rocher dit le noir.
c'est a partir de 1500-1600 que les patronymes se fixent et les maison peuvent être d'origine patronymique, par exemple pascoinia = la maison de Pasco
les publications de Jb Orpustan donnent les noms de 150 maisons filandières dans la vallée de Baigorry dont 100 appartiennent au Viconte d'Etxauz, le viconte exploite des mines de sidérite .
par exemple au plus près des mines on a comme maisons fivatieres en 1350 dont quelques unes sont agencées façon bastide ( le quartier s'appelle Bastida) :
Belhar, Berragu, Elgarte, Elizaga,Iriarte, irribarren? Irigoienbehere, Irigoiengaray,Olhaga ( olha c'est la forge, donc lieu de forges), Ospitale ( de la salle d'Urdos), Etxeberri, Etxebertze,Etxezahar,Borda, Elizarte, Etxeluze, Erbeldost....
En Pays basque le forgeron se dit Arotz, Arotz c'est aussi l'etranger,

Un lien sur la description des exploitations minieres de la vallée de baigorry
http://www.eke.org/ondarea/arkeologia/antzinatea/larlako_burdina/leferdelarla.pdf


Merci ces noms generiques vont dejà m'aider. Si les arrivants basques etaient cagots il n'avaient peut etre pas de noms de famille, ils furent des derniers à en avoir.Mais vous parlez de bastides ça c'est interressant. Ahinoa, labastide Clerence, Hastingues sont des bastides et celle dont vous parlez pourrait bien en être une. Une bastide peut n'être qu'un quartier car c'est d'abord une limite juridique. Or les bastides fleurissent en des coins riches en minorites.C'etaitpour les minorites un moyen d'acceder a laj ustice, a la normalite.
Je ne comprends pas "fivatiere".

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xem
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   Posté le 27-01-2011 à 20:09:08   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

fivater ça veut dire que la maison appartient au seigneur du lieu ou à un quelconque Infançon ou monastere. il y a plusieurs catégories , colon , botoys...le servage est très rare en basse Navarre et Labourd
il y a aussi des maisons Franches qui dépendent du roi.
le maison Infançonnes sont libres mais ont des contraintes guerrières ou d'hébergement .
cette bastide est un embryon, plutôt une bastide semi avortée
En Aquitaine les bastides e(t autres sauvetés sont courants, j'adore Labastide de Clairence.

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uber
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   Posté le 28-01-2011 à 08:42:39   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

xem a écrit :

fivater ça veut dire que la maison appartient au seigneur du lieu ou à un quelconque Infançon ou monastere. il y a plusieurs catégories , colon , botoys...le servage est très rare en basse Navarre et Labourd
il y a aussi des maisons Franches qui dépendent du roi.
le maison Infançonnes sont libres mais ont des contraintes guerrières ou d'hébergement .
cette bastide est un embryon, plutôt une bastide semi avortée
En Aquitaine les bastides e(t autres sauvetés sont courants, j'adore Labastide de Clairence.


Merci pour l'explication.Il y avait plusieurs graduations de servitudes. Autant les cagots etaient serfs d'eglise, autant les colliberts, qui furent parfois cagots, avaient des obligations plus ponctuelles, mais très variables, parfois légeres( payer un tribut annuel) parfois proches du servage puisque d'aucuns étaient " cédés" avec les terres. Colliberts ou colvert, ou colbert , venant du latin, est un mot qui depasse a France. Le pays basque a pour voisinage beaucoup de micro peuples singuliers. Les vacheros de Azalda, ou les Maragatos du Leon sont les plus connus. Le mélange etait complexe ( iberes, vasques, asturiens, celtes, romains, quelques traces de pheniciens tres ponctuelles sur la cote atlantique
sueves, wisigohts, maures, arabes, juifs, puis un peu plus tard de veritables colonies franques vers Pampelone , Punta la Reine, plus quelques mercenaires europeens, plus quelques cheminants de Compostelle qui sont restés, des cathares.Ce que vous me dite semble confirmer ( colon)
Botoy aurait 'il un rapport avec toy de Luz st sauveur ? tres probable minorité.
Les pyrénées, comme beaucoup de montagnes, furent des refuges.D'ailleurs alors que la terre n'y est pas si riche, les villages y pullulent. Une carte IGN parle mieux. Les communes au pied des monts sont très nombreuses et toutes petites, traduisant des populations originelles trop différentes pour se regrouper en communes ou paroisses plus grandes.( c'est moins vrai au Pays Basque)
Je ne connais pas Labastide Clairence mais je compte y aller. Ahinoa est coquette et sympathique, j'aimerai bien connaître sa charte. Hastingues , , abimée , a de beaux restes, et devait être très belle, sa charte est une des plus évoluée. Une vrai petite république.

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   Posté le 28-01-2011 à 09:38:17   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

merci de ces précisions.
je vais justement en pays basque , et je pense développer quelques points à mon retour dans quelques jours.
Xem

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martiko
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   Posté le 29-01-2011 à 11:19:25   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

évidemment on peut imaginer des vestales, ou des apprentis sorcière telles Bernadette Zubiru de Lourdes ou d'autres mais le but était de donner l'image repoussante à l'opposé donc ce qui est les plus intéressant c'est les raisons de cela, plus que l'apparence supposée.

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   Posté le 31-01-2011 à 20:07:03   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

uber a écrit :

Merci pour l'explication.Il y avait plusieurs graduations de servitudes. Autant les cagots etaient serfs d'eglise, autant les colliberts, qui furent parfois cagots, avaient des obligations plus ponctuelles, mais très variables, parfois légeres( payer un tribut annuel) parfois proches du servage puisque d'aucuns étaient " cédés" avec les terres. Colliberts ou colvert, ou colbert , venant du latin, est un mot qui depasse a France. Le pays basque a pour voisinage beaucoup de micro peuples singuliers. Les vacheros de Azalda, ou les Maragatos du Leon sont les plus connus. Le mélange etait complexe ( iberes, vasques, asturiens, celtes, romains, quelques traces de pheniciens tres ponctuelles sur la cote atlantique
sueves, wisigohts, maures, arabes, juifs, puis un peu plus tard de veritables colonies franques vers Pampelone , Punta la Reine, plus quelques mercenaires europeens, plus quelques cheminants de Compostelle qui sont restés, des cathares.Ce que vous me dite semble confirmer ( colon)
Botoy aurait 'il un rapport avec toy de Luz st sauveur ? tres probable minorité.
Les pyrénées, comme beaucoup de montagnes, furent des refuges.D'ailleurs alors que la terre n'y est pas si riche, les villages y pullulent. Une carte IGN parle mieux. Les communes au pied des monts sont très nombreuses et toutes petites, traduisant des populations originelles trop différentes pour se regrouper en communes ou paroisses plus grandes.( c'est moins vrai au Pays Basque)
Je ne connais pas Labastide Clairence mais je compte y aller. Ahinoa est coquette et sympathique, j'aimerai bien connaître sa charte. Hastingues , , abimée , a de beaux restes, et devait être très belle, sa charte est une des plus évoluée. Une vrai petite république.


Bonsoir.
Oui il y a eu beaucoup de mélange de peuples et probablement même au paléolithique , il ne faut pas oublier , à la période la plus froide au Solutréen le passage des animaux migrants était environ de 70kms entre les hauteurs de 1000m couvertes en permanence par des glaciers et les terres qui ne s'étendaient que de 20kms dans le golfe de Gascogne. La concentration d'animaux devaient attirer les populations de fort loin. Il semblerait que Isturitz soit un lieu de réunion de peuples , et peut etre on y échangeait les femmes...?

En faisant un grand saut dans le temps on arrive aux Ibères. Existait-il une proto langue Ibéro Euskarienne? peut être même avec les ligures
perso je pense que oui, ce qui renforce cette idée ce sont les dernières recherches paléo basco-Sarde, pour le moment publiées en Italien par Eduardo Blasco Ferrer. Des comptes rendus ne vont pas tarder à être publies en Français par nos linguistes, qui en sont ravis. Enfin quelque chose de bien concret sur les origines de la langue basque. J'ai eu droit à une primeur mais je ne peut en parler.
En attendant voici un lien fort intéressant sur quelques racines Ibères expliquées par le basque . Avec le proto Sarde c'est plus concret et on pense plutôt au Mésolithique
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/46/58/24/PDF/Basque_et_ibere_Recherches_Comparaisons.pdf

et les Autrigones , Vardulis ( peuples anciens en Euskadi) quelles relations avaient-ils avec les Celtes ibères??
Bonne soirée
Xem

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   Posté le 31-01-2011 à 22:11:29   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

dommage que vous dévissiez avec vos soi disant et farfelus euskara-iberian, car tout ce que vous écriviez était sensé et très passionnant, mais il faudra vous y résigner les basques ne sont guère différents des bretons et ne son pas aborigène mais des envahisseurs du même groupe génétique que les gallo-britanniques (Y dna M167/176.2) qui est arrivé en Europe de l'ouest et surtout en Gascogne peut être 2/5 siècles avant notre ère, quand à l'origine de la langue basque elle est probablement indo-européenne selon sa toponymie ou alors sinon le plus probable c'est martienne ou vénusienne, à propos ceux qui prétendaient que le basque n'est pas indo-européen ne parlaient pas basque mais se sont basé sur l'ergativité et donc l'hittite n'est pas IE aussi car toponyquement proche du basque.
On peut affirmer que l'ibère nest pas indo-européen mais au contraie pour le basque on hésite plus entre proto-indo-européen et indo-européen. Mais le basque ne permet pas de déchiffrer l'ibère ou la langue Sarde ni le Coréen ni le malien ni le jupiterien......mais le vascon et un peu le celte c'est possible.
Les Vardules sont originaires du nord de la Garonne et arrivés au sixième siècle de notre ère dans le nord de l'Espagne , il sont des anciennes tribus gauloises.
Le groupe génétique M167 concerne principalement les basques, anglais et gallois ainsi que leur dérivés.

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   Posté le 31-01-2011 à 22:22:14   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

A propos les celtiberian ne sont pas des métis de ibère et de celtes mais ils sont les celtes d'ibèrie appelés probablement Ligures du groupe celte italique U152 qui certainement dont les ancêtres avaient répandu le campaniforme du centre de l'Espagne jusqu'au nord de la Pologne, cette tribu celte était on pense très guerrière et on sait que leur descendants peuplent encore beaucoup l'Espagne, le Portugal , l'Italie et le centre de l'Europe. Mais ce ne sont que des suppositions fondées sur le carbone 14 et la génétique.

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   Posté le 01-02-2011 à 09:48:11   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Les gréco-romains parlaient de Celtes, d'Ibères et de Ligures en Espagne. donc ils étaient probablement bien trois peupls différents.

Quand aux Basques, ils ont bien des allèles sanguins (0+ par exemple) qui les différencient nettement des autres Européens ... mais les rapproche des peupls du Caucase.
Certe, les habitant de l'ouest de l'Irlande et du nord de l'Ecosse portent ds allèles assez proch's de ceux des basques ... mais ces gens, même s'ils parlent actuellement les dernières langues celtiques, ne sont pas représentatifs des anciens allèles celtiques : Ils sont issus du mélange des derniers Celtes refoulés vers le nord-ouest. Et les Celtes se sont mélangés la avec d'autres peuples antérieurs qui avaient été refoulés eux aussi dans les mêmes régions plus anciennement.
Les Sardes aussi ont des allèles qui rssemblent un peu à celui des Basques et Caucasiens. Et ils n'ont jamais été des Celtes. Ce sont juste un vieux peuple pré-indo-européen isolé qui a été latinisé par ls Romains.

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 01-02-2011 à 15:28:07   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Vous avez sans doute raison, mais cela nous éloigne un peu des cagots

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   Posté le 01-02-2011 à 21:14:04   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

Les gréco-romains parlaient de Celtes, d'Ibères et de Ligures en Espagne. donc ils étaient probablement bien trois peupls différents.

Quand aux Basques, ils ont bien des allèles sanguins (0+ par exemple) qui les différencient nettement des autres Européens ... mais les rapproche des peupls du Caucase.
Certe, les habitant de l'ouest de l'Irlande et du nord de l'Ecosse portent ds allèles assez proch's de ceux des basques ... mais ces gens, même s'ils parlent actuellement les dernières langues celtiques, ne sont pas représentatifs des anciens allèles celtiques : Ils sont issus du mélange des derniers Celtes refoulés vers le nord-ouest. Et les Celtes se sont mélangés la avec d'autres peuples antérieurs qui avaient été refoulés eux aussi dans les mêmes régions plus anciennement.
Les Sardes aussi ont des allèles qui rssemblent un peu à celui des Basques et Caucasiens. Et ils n'ont jamais été des Celtes. Ce sont juste un vieux peuple pré-indo-européen isolé qui a été latinisé par ls Romains.


cela concerne la cosanguinité des basques et des Ecossais qui les amènent à plus de 50% de O- alors que ces peuples étaient davantage à l'origine B+, par contre il n'y a pas comme chez les gallois et les basques de R-M167 chez les Sardes ou ce subclade est totalement inconnu. Donc les Sardes et les basques n'ont rien en commun , par contre 40% des sardes sont du groupe des iberians et en suisse 10 % et normandie et angleterre 10/15% et pays basque 10/15%, I2b1a

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   Posté le 01-02-2011 à 21:26:50   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

uber a écrit :

Vous avez sans doute raison, mais cela nous éloigne un peu des cagots


Excusez moi mais quel est le rapport entre les basque R1b/P312/M167 et les caucasiens G2a1b ou G1a qui sont iranien, arménien turcs, géorgiens...Evidemment que les iraniens, arméniens... ne sont pas des celtes. Et ils ne sont pas des peuples pré-indo-européens comme 40% des scandinaves ou 30% des kurdes de turquie, ou 40% des yougoslaves et des sardes....groupe I, I1? i1A, I2b, I2b1a, I2b2a, dont les cranes nettement cromagnoïdes attestent leurs origine, alors que les basques sont nettement avec les crane indo-européanoïdes.
G2a1b ou G1a ces peuples étaient aussi en Europe les grecs , étrusques, minoens et ossétians et alains, originaires du Caucase.

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   Posté le 02-02-2011 à 11:17:56   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Et ils ne sont pas des peuples pré-indo-européens comme 40% des scandinaves ou 30% des kurdes de turquie, ou 40% des yougoslaves et des sardes....groupe I, I1? i1A, I2b, I2b1a, I2b2a, dont les cranes nettement cromagnoïdes attestent leurs origine"

>>>>Il y a eu des cranes cromagnoides en Scandinavie (les daliques)... mais pas au Kurdistan ni en Yougoslavie, à ma connaissance.
Et, selon les allèles qu'on étudie, on peut toujours dire que deux peuples sont apparentés ou sont non-apparentés. Il suffit juste de se focalisr sur l'allèle qui va dans le sens de notre croyance.




" alors que les basques sont nettement avec les crane indo-européanoïdes."

>>>>>>>ca n'existe pas un "crane indo-européanoïdes".

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...à mon humble avis.

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   Posté le 02-02-2011 à 13:57:44   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

On s'y perd Martiko!
Tirer des conclusions linguistiques à partir de génétique dont la population a été ciblée ( basque au moins depuis 4 générations) . Comment peut-on faire des comparaisons avec d'autres populations non ciblées. Plus est, vous décrétez que que la langue est indo-européenne uniquement sur ces conclusions , les gènes basques seraient en concordance avec les gènes Irlandaises ou Ecossaises réputés celtes????????
les indo européens n'auraient pu modifier la génétique que depuis 1 millénaire, mais ils ont imposé leur langue . Bien sur que l' Eskuara emploi actuellement 2/3 de mots d'origine indo européenne, mais comme a dit aussi Atil on détermine l'origine d'une langue par sa structure et par les mots courants qu'on pouvait employer dans un langage au moins néolithique. Les déterminants , ergativité, conjugaison du verbe avec le complément, moins original les déclinaisons et l'agglutination, sont très différents des langues indo européennes. Mais connait-on exactement l'origine, et la structure des langues indo européennes?

Et puis vous déformez les mots basques comme bon vous semble , c'est très désagréable..

Désolé Uber et Atil je ne peut continuer dans ce climat farfelu instauré par Martico.

Bon apres midi
Xem

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   Posté le 02-02-2011 à 16:29:02   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

xem a écrit :

On s'y perd Martiko!
Tirer des conclusions linguistiques à partir de génétique dont la population a été ciblée ( basque au moins depuis 4 générations) . Comment peut-on faire des comparaisons avec d'autres populations non ciblées. Plus est, vous décrétez que que la langue est indo-européenne uniquement sur ces conclusions , les gènes basques seraient en concordance avec les gènes Irlandaises ou Ecossaises réputés celtes????????
les indo européens n'auraient pu modifier la génétique que depuis 1 millénaire, mais ils ont imposé leur langue . Bien sur que l' Eskuara emploi actuellement 2/3 de mots d'origine indo européenne, mais comme a dit aussi Atil on détermine l'origine d'une langue par sa structure et par les mots courants qu'on pouvait employer dans un langage au moins néolithique. Les déterminants , ergativité, conjugaison du verbe avec le complément, moins original les déclinaisons et l'agglutination, sont très différents des langues indo européennes. Mais connait-on exactement l'origine, et la structure des langues indo européennes?

Et puis vous déformez les mots basques comme bon vous semble , c'est très désagréable..

Désolé Uber et Atil je ne peut continuer dans ce climat farfelu instauré par Martico.

Bon apres midi
Xem


tenez un autre farfelu :

http://www.etchamendy.com/

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martiko
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   Posté le 02-02-2011 à 16:32:52   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

évidemment connait on la structure des langues indo-européennes au néolithique, mais il semblerait que elles agglutinaient, et comparer le français ou l'anglais ne soit pas une bonne base.

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xem
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   Posté le 02-02-2011 à 17:44:34   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

martiko a écrit :

tenez un autre farfelu :

http://www.etchamendy.com/


Etxamendy est un très bon chanteur et un bon poète, j'ai assisté à une de ses conférences , pour le moins qu'on puisse dire très contestable , lui aussi se sert des mots indo-européens qui ont influencés le basque récemment. Il se base aussi sur le Grec et là ou il n'est plus convaincant c'est quand il aborde le sanscrit. J'ai lu , je ne sais ou que le Grec est devenu indo-européen avec les envahisseurs Dorien, le Grec était déjà écrit.
Il y a aussi d'autres lectures qui sont rassemblées dans la thèse de Michel Morvan " les origines linguistique du basque".

je ne me suis pas relu dans le test précédent pour l'arrivée des langues indo-européennes j'aurai du écrire 1000ans avant JC.

L'eskuara remonte au moins au néolithique.
aizkor, aitzur, aiotz , aixtur = hache, pioche ou houe, grande cerpe, ciseaux, pas dans le sens actuel mais plutôt petit éclat de silex spécialisé a déchirer.
la racine aitz veut dire pierre dure.
On peut aussi penser à azkona qui veut dire javelot ou flèche. la racine azk s'identifie dans aztapar = griffe ou dans azkoina = blaireau oina veut dire patte. ceci évoque les javelots munis d'armature non métallique.
et puis il y a tant d'autres
lur,elur = terre, neige
orma qui veut dire aussi bien glace et mur etc...
Et range aussi ihitei = faucille , textuellement, outil a tailler les joncs, le jonc étant très prisé pour faire des nattes ou des cordages .

on a là pas mal d'éléments au moins néolithiques.
Bonne soirée
Xem

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uber
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   Posté le 02-02-2011 à 19:35:04   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Je suis ce débat que je trouve interressant et j'espère que vous continuerez. Mais le thème est " les cagots". Puis je suggerer, tres courtoisement , que vous developpiez sur un sujet " basques" je crois qu'il y a en déjà , ou bien ouvrez en un.

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   Posté le 02-02-2011 à 22:50:33   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les grecs anciens appartenaient au groupe J2 le plus souvent et les indo-européen comme les Doriens au groupe R1b. Donc cela paraît vraisemblable.
Je suis bien d'accird, mais il faut instruire à charge et à décharge ce que fait etchamendy, ensuite je ne vois en quoi le radical ezko ou la hache ou le tranchant prouve une origine paléolithique, et là directement le problème avec l'archéologie moderne, qui contredira une origine paléolithique.

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   Posté le 03-02-2011 à 08:37:07   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

lze problème si si l'euskara remonte avant le néolithique ce n'est pas le cas du peuple basque qui est une branche moderne de R-M269 (IE) , on pourrait admettre qu'ils se fussent mélangé avec des celtes ou des germains pour être R1b mais le problème c'est que leur sang dit le contraire, ils sont pour la moitié O négatif. Beaucoup de contradictions abracadabrantes dans vos vieilles théories.
Ce que je ne sais pas pour les cagots c'est si cela existait ailleurs qu'en France, mais je suppose qu'il devait y avoir un équivalent.

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