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martiko
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martiko
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   Posté le 20-02-2011 à 12:53:43   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

déné caucasien Atil croit encore à cette farfelade démentie par s les linguistes basques, Berngston ne parlait pas le basque et ni les joyeux lurons qui sont à l'origine de cette grosse galéjade.

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martiko
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   Posté le 20-02-2011 à 12:59:57   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

"car les déclinaisons qui sont plus pratiques, plus précises et moins encombrante"

>>>>>>j'ai appris le latin à l'école.
Et j'affirme le contraire : Les langues à flexion sont trés difficiles.
Les langues agglutinants sont bien plus simples, et les langues isolantes encore plus.
A condition que d'autres complications d'origines différentes ne viennent pas s'ajouter.


mais qu'est ce que tu écris?? les flexions sont des variation par rapport au radical du mot et les langues agglutinantes sont aussi déclinantes et la simplification se trouve en utilisant une déclinaison unique ou autant dire aucune, avec l'utilisation des prépositions qui permet de rentre les mots invariable et surtout les noms et les adjecdifs.

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xem
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   Posté le 20-02-2011 à 13:00:27   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

Atil a écrit :


Mais personne ne classe le basque parmi les langues eurasiatiques.
C'est parmi le déné-caucasien qu'on veut le classer.


la classification des langues dené-caucasiennes comme une superfamille reste hypothétique. faute de mieux je préfère les théories eurasiatiques tout aussi hypothétique

A ce sujet là il faudrait lire " les origines linguistique du basque" de Michel Morvan.
Il passe en revue toutes les théories

Michel Morvan passe en revue la période basco caucasienne qui donne une centaine de rapprochements attestés.
dans la 2 eme partie il analyse le substrat Euro sibérien et ses rapprochements avec le basque, 3eme partie avec l'ouralo Altaique

l'ergatif par exemple existe aussi dans d'autres langues ouralo altaïques.

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   Posté le 20-02-2011 à 13:07:27   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Je suis un peu étonné que tu ne comprennes pas. Les déclinaisons sont un énorme chapitre dans un grand nombre de langues, allemand, russe, latin, grec, sanskrit, indo-européen, etc... je pense que sont nées ces petites modifications à la fin des mots qui varient suivant les cas grammaticaux sont les reste des anciennes langues.
Mon hypothèse est que ce sont des vestiges de suffixes et même


Edité le 20-02-2011 à 13:23:41 par Atil




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   Posté le 20-02-2011 à 13:19:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"es flexions sont des variation par rapport au radical du mot et les langues agglutinantes sont aussi déclinantes et la simplification se trouve en utilisant une déclinaison unique ou autant dire aucune, avec l'utilisation des prépositions qui permet de rentre les mots invariable et surtout les noms et les adjecdifs."

>>>>>>On peut décliner pas flexion ou pas agglutination.
L'agglutination est logique et sans exception.
La flexion est le résultat d'un gros mélange dont il est difficile de retrouver la logique originelle.
Une flexion mélange les indices de cas, de genre, de nombre, etc ... On ne s'y retrouve que diffiicilement. Les mots sont plus courts, certe, mais leur sens est bien plus obscur pour un débutant dans la langue.
Si je vois le mot hongrois hazakban, je comprend aisément cle sens de chacun de ses constituants : haz, ak, ban. Si je vois le mot latin rosae, je dois me casser la tête pour déterminer quel cas grammatical, quel nombre et quel genre se cachent derrière la flexion "ae".

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...à mon humble avis.

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   Posté le 20-02-2011 à 13:21:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"l'ergatif par exemple existe aussi dans d'autres langues ouralo altaïques."

>>>>>>>L'ergatif existe dans pratiquement touts les languees anciennes.
Les langues indo-européennes font plutôt figure d'exceptions.

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   Posté le 20-02-2011 à 13:24:29   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

moi je pense que les langues européennes ou indo-européennes ont un développement similaire aux groupes génétiques et qu'il est improbable de chercher, comme font les rêveur, une langue originelle mais plus une langue se constituant à partir de rencontre de groupes génétiques ou culturels aussi et donnant naissance à une langue et même le basque semblerait constitué avec des ressemblance nord-caucasienne et ouralienne , et la langue indo-européenne c'est la langue-NESS c'est un mythe que certains, gaspillant leur énergie, cherchent à reconstituer, peut être les aryens seraient une piste, paraît qu'on a retouvé des morceau de chars dans des fouilles en Russie près de la Volga à Volgograd. en effectuant des fouilles

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   Posté le 20-02-2011 à 13:24:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Citation :

"Je suis un peu étonné que tu ne comprennes pas. Les déclinaisons sont un énorme chapitre dans un grand nombre de langues, allemand, russe, latin, grec, sanskrit, indo-européen, etc... je pense que sont nées ces petites modifications à la fin des mots qui varient suivant les cas grammaticaux sont les reste des anciennes langues.
Mon hypothèse est que ce sont des vestiges de suffixes et même


Les déclinaisons par flexions dérivent probablement de déclinaisons par agglutination.
mais on trouve aussi des exemples inverses : l'arménien, par exemple, ou l'agglutination a remplacé les flexions.


Edité le 20-02-2011 à 13:25:18 par Atil




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   Posté le 20-02-2011 à 13:28:51   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

"l'ergatif par exemple existe aussi dans d'autres langues ouralo altaïques."

>>>>>>>L'ergatif existe dans pratiquement touts les languees anciennes.
Les langues indo-européennes font plutôt figure d'exceptions.


non ce n'est pas une execption mais une évolution.

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   Posté le 21-02-2011 à 09:28:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est une exception car rares sont les langues accusatives. Même si actuellement ce type de langue domine, en nombre, les langues ergatives.
Dire que c'est une évolution part du présupposé (ou préjugés) que certains types de langues sont supérieurs à d'autres.

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   Posté le 21-02-2011 à 16:09:58   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

non, il ya l'exemple chez les basque et même chez les français entre les manière de parler français et une évolution n'est pas forcément un amélioration mais plus une vulgarisation.

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   Posté le 16-08-2011 à 12:45:37   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

uber a écrit :

extrait du diplome d'aix la chapelle (812)par lequel louis fils de Charlemagne previent tous les nobles du grand sud d'avoir a accordrer protection aux espagnols obligés de migrer en masse pour avoir soutenu charlemagne.
voici les noms des grandes tribus;Martin ( franc ou ibere) Jean Quintila(idem) Asiranius, Christianus, Elperic,( goths) Homodei, Jacentus, Zoleiman ( maure) Marchatellus, Teobald, Paraparius, Gomis(maure?), , Ardaric, Wasco, Calopodius,Esperandei, Etienne,Wigise,Witeric,Ranoid,Suniefred,Cazerellus,Langobard,Odesind, Walda,( goths)Amancio, Castellanus
Zate,Mauro,( maure), Roncariolus, Pascales,Simplicio,Gabinius,Salomon
Une inconstestable majorite son wisigoths, trois ou quatre maures , un ou deux juifs


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Mathilde
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   Posté le 18-08-2011 à 22:59:29   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Je penche à présent pour les juifs, de tous temps mis au pilori.
J'ai lu, il y a quelques jours, que des juifs, entre autres, avaient fait appel à l'aide à l'émir de Cordoue (?) basé en Afrique du Nord, pour leur venir en aide contre les wisigoths.
Désolée, j'avais au moins 20 onglets ouverts, et je ne retrouve plus les sources de suite. Je vous reviens.

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uber
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   Posté le 19-08-2011 à 08:18:04   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

uber a écrit :

[citation=Mathilde]Je penche à présent pour les juifs, de tous temps mis au pilori.
J'ai lu, il y a quelques jours, que des juifs, entre autres, avaient fait appel à l'aide à l'émir de Cordoue (?) basé en Afrique du Nord, pour leur venir en aide contre les wisigoths.
Désolée, j'avais au moins 20 onglets ouverts, et je ne retrouve plus les sources de suite. Je vous reviens.


Les wisigoths sont restes trois generations a l' est de constantinople, ou d'apres les auteurs dutemps, ils se sont degrossis. Passes en gaule ils jouent un role majeur dans la victoire contre les huns, mais y laissent des plumes et plusieurs de leurs princes. Malgre leur durete , ils sont dans un premier temps assez bien perçus car ils ont mis fin aux atroces jeux du cirque. Leur hierarchie decapitée, les wisigoths s'eclatent, un groupe important conquier l'Espagne, dont ils chassent les dangereux vandales de vandalousie ( andalousie) Mais cela affaibli les wisigoths du sud ouest français qui sont battus par les francs.
Trop peu nombreux dans une Espagne trop grande, ils se durcissent et entre en conflit avec la nombreuse population juive qu'ils pressurent. Les juifs, commercialement en lien permanent avec les arabes et maures, facilitent sans doute leur entree en Espagne.
Les arabo maures battent les wisigoths, mais ces derniers se concentrent dans le nord espagnol. Les musulmans sont eux même dispersés sur un vaste territoire. Ils preferent accepter les wisigoths comme vasseaux s'ils se convertissent, que de leur livrer une guere couteuse. La catalogne ( gothalogne) porte trace de leur presence importante , mais aussi l'aragon et la Navarre, les Asturies.
A cote de leur force brutale les wisigoths ont eu des cotes plus positifs.
Dans nombre de leurs villes , ils ont donne a la population non wisigothe le droit de porter les armes,( tres surprenant pour l'epoque) ce qui federera l'ensemble des espagnols dans la lutte contre les musulmans et la reconquista.[/citation]
Je ne suis pas fan des wisigoths, je decouvre que leur rôle fut plus important que l'histoire de France , ecrite par leurs ennemis, ne le rapporte.

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   Posté le 19-08-2011 à 08:30:31   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Les juifs sont clairement distinct des cagots. Cagots est un terme relativement récent, qui remplace progressivement les termes chrestias,et derives attribués sans doute possible aux arianistes. Cette minorite apparait sous Charlemagne.
En 1610 , huit siecles plus tard arrive une seconde vague d'espagnols mal convertis, (et qui ont trop cru en Henri 4) De lointaine origine juive ( marron, marrane) ou maurisques., ils s'installent surtout au nord de la Dordogne,Correze, Dordogne , Nord du Lot, Cantal, mais aussi a Bordeaux, Algoulème ( papeterie) , Paris ( soie) Tours ( soie) Bayonne ( faîences) dans les Cevennes ( vergers) et même dans le Jura et dans les Ardennes.
Dans votre region Matilde,quelques uns de cette seconde vague s'installent dans des bastides ou il y avait deja des anciens cagots. Deux ou trois cimetieres specifiques en temoignent.

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Mathilde
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   Posté le 21-08-2011 à 21:29:35   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Merci pour ces explications, uber. Comme vous, j'ai réalisé l'importance des Wisigoths et ils n'ont rien laissé d'écrits ?? Détruits? Effacés?

Ce qui fait que les cagots ne sont pas "originaires" de ma région .... ou disons majoritaires. ça m'étonne.

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xem
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   Posté le 21-08-2011 à 23:01:43   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

merci Uber de ces précisions.
perso je pense qu'a l'origine les cagots et les agotak sont bien des Wisigoths , dans certaines régions ils se seraient mélangés à d'autres ethnies .
Comme deja expliqué je pense que je serai d'origine Agot par ma mère , mais je ne peux prouver par lien généalogique. d'un coté Biscaichypy est mentionné en 1348 dans les comptes de Navarre au moneyage de Charles le Mauvais roi de Navarre , Biscaichipy est franc dans un villages Zaro dont une maison noble est Agot. On suit la trace du patronyme Biscaichipy en 1450 comme vendeur de fut de chênes pour renforcer le forteresse de Saint jean Pied de port, puis on trouve toujours le patronyme Biscaichipy dans les maison Biscaichipy à Zarro vers 1720 , puis plus rien. J'essai de remonter depuis nos jours et j'arrive aussi dans le village a coté de Zarro avec le patronyme biscaichipy vers 1700 mais je ne peux prouver de lien de parenté avec les Biscaichipy de Zaro...
la généalogie intéresse aussi des Biscaichipy de la famille habitant en Argentine...
Une autre précision les agotak du Pays Basque et les cagots en Béarne ont un métier de prédilection, charpentier, tonnelier.
Nous avons etudié pas mal de maisons construits à bois long en pays basque , étrangement l'assemblage principal est l'assemblage à mi-bois en queue d'aronde fortement chantournée , ce type d'assemblage est aussi très courant en Baviere et plus au Nord. Il semblerait que ce type de construction ait été abandonné en pays basque au milieu du XVII eme. Mais la non plus on ne peut prouver... seule constatation c'est la similitude de type de construction.
Bonne soirée

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uber
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   Posté le 22-08-2011 à 17:40:29   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Dans les metiers du bois et du batiment les minorites ont excelles, jusqu'a devenir une tres forte composante du compagnonnage.. Cagots est un terme qui depasse de beaucoup ta region. En quercy cagots ou cassous est au moins autant lié aux arianistes ( preuve par la pierre)qu'aux origines ethiniques. Il y a eu incontestablement dans ces minorites des gaulois, des francs tu me l'apprends. Juste au nord de Bordeaux et en Saintonge cagots designe aussi la minorite scythes ( alains ). En Bretagne ou ils furent aussi nombreux que dans les Pyrenees l'origine ethnique n'est pas evidente.
Les cagots et assimilités ( cassou, caqueux, cretins ) sont parmi les derniers a prendre des noms de famille. Mais je me suis rendu compte au cour de mes recherches (+ de 30 ans) que ces minorites changeaient volontiers de lieu et de nom, tout simplement pour redevenir " comme les autres" et se liberer des vexations. Aurais tu une photos de des queues d'aronde chantournées ?
De toutes façon tu dois avoir des marques sur ces bois.

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xem
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   Posté le 23-08-2011 à 20:12:01   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

oui de quantités de photos, mais je ne peux pas poster , on ne peut mettre qu'un lien

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martiko
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   Posté le 25-08-2011 à 23:28:52   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

xem a écrit :

oui de quantités de photos, mais je ne peux pas poster , on ne peut mettre qu'un lien


za xem?

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   Posté le 25-08-2011 à 23:37:52   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les juifs sont un peuple structuré, une culture, alors que les cagots sont par excellence le non-peuple , la non-culture, il est donc impossible de les mélanger , de plus les juifs sont un peuple des agglomération par exemple Bayonne près de la cathédrale, et puis les juifs sont souvent humbles mais puissant et pas le cagot qui est comparable aux intouchables, vraiment vouloir comparer avec les juifs est impossible.
Cagot dans le langage populaire c'était presque comme idiot, un illettré alors que juif c'était comme un traître mais pas un crétin au contraire. Et pour mieux connaître si tu as des origines cagot fait un test family findr ou dodeca projet, je 'ai fait et j'ai effectivement non seulement retrouvé les traces de mes origines basques mais aussi les noms et les lieux et surtout la surprise d'origines anglaises et surtout écossaises non négligeables par le pourcentage et le degré de parenté. On peut avoir des surprises!! c'est vrai que moi et ma fille on étaient pas blond étant petit mais roux.


Edité le 25-08-2011 à 23:54:22 par martiko




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   Posté le 30-08-2011 à 09:28:22   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Les cagots residuels vivaient comme des marginaux peu organises c'est juste. mais Martiko c'est oublier la part qui a reussi dans le compagnonnage et les metiers du bois. Charpentiers , tonneliers, constructeurs de navires, charbonniers et metalurgistes, cordeliers, metiers du cuir, tanneurs parcheminiers, chausseurs, ; et meme les fameux metiers sales : bourreau, equarrisseurs, chiffonniers..parce qu'ils ont debouche sur autre chose.La reussite sociale les a fondu dans la masse, mais certaines familles se souviennent.

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   Posté le 05-09-2011 à 22:59:59   Voir le profil de Mathilde (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Mathilde   

Voua allez rire, mais il y a une expression en Nouvelle Calédonie: "Cagou"! qui signifie chose sans aile, incapable de voler.
Hem, ça vous parle ?

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Atil
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   Posté le 06-09-2011 à 09:44:37   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"fait un test family findr ou dodeca projet"

>>>>>>Ca se fait ou, ca ?

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   Posté le 06-09-2011 à 15:52:41   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

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