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Atil
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   Posté le 25-01-2011 à 09:51:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Les cimbres sont ancêtre des gallois"

>>>>>>Ca c'est si on croit que les Cimbres étaient un peuple celtique et non pas germanique. Et si on croit que le nom que se donnent les gallois actuels (cymri) vient du mot cimbre (cimbri). Mais on sait que cymri ne vient pas de cimbri mais de combroge ("ceux du même pays"). Et on n'a aucune traces d'une migration de Cimbres en grande Bretagne.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 25-01-2011 à 12:37:30   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Atil a écrit :

"Les cimbres sont ancêtre des gallois"

>>>>>>Ca c'est si on croit que les Cimbres étaient un peuple celtique et non pas germanique. Et si on croit que le nom que se donnent les gallois actuels (cymri) vient du mot cimbre (cimbri). Mais on sait que cymri ne vient pas de cimbri mais de combroge ("ceux du même pays"). Et on n'a aucune traces d'une migration de Cimbres en grande Bretagne.


Merci pour cette précision. Les santons prétendaient venir d'Ecosse, ils auraient précédé nos bretons actuels. Avez vous vous ou Martiko des éléments?

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   Posté le 25-01-2011 à 12:40:03   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

uber a écrit :

[citation=Atil]"Les cimbres sont ancêtre des gallois"

>>>>>>Ca c'est si on croit que les Cimbres étaient un peuple celtique et non pas germanique. Et si on croit que le nom que se donnent les gallois actuels (cymri) vient du mot cimbre (cimbri). Mais on sait que cymri ne vient pas de cimbri mais de combroge ("ceux du même pays"). Et on n'a aucune traces d'une migration de Cimbres en grande Bretagne.


Merci pour cette précision. Les santons prétendaient venir d'Ecosse, ils auraient précédé nos bretons actuels. Avez vous vous ou Martiko des éléments?[/citation] J'avais entendu des gallois qui pensaient venir des cimbres, mais je n'avais pas autrement creusé.

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   Posté le 25-01-2011 à 12:42:56   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

uber a écrit :

[citation=uber][citation=Atil]"Les cimbres sont ancêtre des gallois"

>>>>>>Ca c'est si on croit que les Cimbres étaient un peuple celtique et non pas germanique. Et si on croit que le nom que se donnent les gallois actuels (cymri) vient du mot cimbre (cimbri). Mais on sait que cymri ne vient pas de cimbri mais de combroge ("ceux du même pays"). Et on n'a aucune traces d'une migration de Cimbres en grande Bretagne.


Merci pour cette précision. Les santons prétendaient venir d'Ecosse, ils auraient précédé nos bretons actuels. Avez vous vous ou Martiko des éléments?[/citation] J'avais entendu des gallois qui pensaient venir des cimbres, mais je n'avais pas autrement creusé.[/citation] Les belges comprenaient une gradation depeuples, certains gaulois,d'autres germaniques, un ou deux intermédiaires. Les cimbres étaient certes passés avec les Teutons, mais j'avais cru que les premiers pouvaient être eux aussi intermédiaires.Que dit la génétique?

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   Posté le 25-01-2011 à 12:54:30   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

uber a écrit :

[citation=uber][citation=uber][citation=Atil]"Les cimbres sont ancêtre des gallois"

>>>>>>Ca c'est si on croit que les Cimbres étaient un peuple celtique et non pas germanique. Et si on croit que le nom que se donnent les gallois actuels (cymri) vient du mot cimbre (cimbri). Mais on sait que cymri ne vient pas de cimbri mais de combroge ("ceux du même pays"). Et on n'a aucune traces d'une migration de Cimbres en grande Bretagne.


Merci pour cette précision. Les santons prétendaient venir d'Ecosse, ils auraient précédé nos bretons actuels. Avez vous vous ou Martiko des éléments?[/citation] J'avais entendu des gallois qui pensaient venir des cimbres, mais je n'avais pas autrement creusé.[/citation] Les belges comprenaient une gradation depeuples, certains gaulois,d'autres germaniques, un ou deux intermédiaires. Les cimbres étaient certes passés avec les Teutons, mais j'avais cru que les premiers pouvaient être eux aussi intermédiaires.Que dit la génétique?[/citation]
Pour en revenir aux cagots, thème de ce débat , j'avance sur ceux de Bretagne que je n'imaginais pas si nombreux. Les cagots ou cacous furent soumis aux m^mes vexations, mais je ne suis pas sur que l'on puisse tous les ratacher a la migration de l'epoque 800 venue d'Espagne. Certes il y avait des wisigoths un peu plus au sud, mais j'ai l'impression , qu'il y avait peut'être d'autres peuples. De la m^me manière l'arianisme compte beaucoup dans cette histoire, mais les traces en Bretagne sont moins évidentes.Cette région est rechristianisée très tôt via des moines irlandais ( Kuldées par exemple). La pierre , bavarde en sud ouest , centre ouest , centre , alpes , est plus taiseuse en Bretagne. Je cherche donc quelles minorités auraient pu être ainsi austracisées.
La migration de 1610 est arrivée jusqu'en Bretagne, et Touraine mais il y a traces de cacous avant en Bretagne.

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   Posté le 25-01-2011 à 15:03:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/atil/   Envoyer un message privé à Atil   

"Les cimbres étaient certes passés avec les Teutons, mais j'avais cru que les premiers pouvaient être eux aussi intermédiaires.Que dit la génétique?"

>>>>>Bien que les Teutons passaient pour germaniques, leur nom semble plutôt celtique.
Que dit la génétique ? ...ben ... qu'il faudrait d'abord posséder des corps de Cimbres pour pouvoir les étudier.

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   Posté le 25-01-2011 à 20:47:46   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il semble selon des données génétiques que je n'ai pas sous la main, la parenté des santons, basques ou gallois ou bretons.
Il existe une divergence génétique dans les groupes gallo-britaniques des 2 principaux cousins :
basque, anglais, gallois sont principalement au groupe M167 (Y DNA SRY2627).
Ecossais, irlandais, bavarrois sont du groupe L21/M222.
Les bretons et les guipuzkoans sont des deux groupes très souvent ainsi qu'une part des Ecossais.

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   Posté le 25-01-2011 à 20:51:26   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

A noter que les deux groupes L21, L21/222 et SRY2627, SRY2627/176.2 sont tous originaires d'Allemagne ou d'Autriche.

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   Posté le 25-01-2011 à 21:12:40   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

je rajoute que les wisigoths ne dominèrent en France que dans la région occitane et toulouse, l'alliance des wascons er des francs les raya définitivement du paysage français et à cette même époque les wascons s'emparaient sur les wisigoths de l'ancienne forteresse romaine de Pampelune et rentraient en Espagne nord et s'ouvraient un espace en méditerranée avec Barcelone et le nord catalogne qu'il repeuplent en grande partie ainsi que partiellement la Galicie, l'Alava et surtout la Viscaye. Les descendant des Wascons après la défaite de charlemagne s'enfoncent dans le nord de l'Espagne puis lors de la Reconquista dans le sud Navarre rioja et aragon. Ils prendront en Espagne le nom de vasko (vashko) et en France de basque et gascon.
Possible qu'une toute petite partie des peuples vaincus devinrent une partie des cagots mais ils ne furent que très peu car les basque avaient la réputation terrible de donner pour leurs chiens à manger leurs ennemis et d'exterminer , le dicton français être vashque nous est resté. Donc à la base si une minorité a d'abord constitué les cagots comme on le sait , ensuite la grande majorité fut constitué des rejet de ce peuple à la loi de vie très dure, dont la force et le pouvoir était essentiel, l'éthimologie du mot basque se trouve dan ashko ou aska qui signifie la force ou le pouvoir.

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   Posté le 25-01-2011 à 21:20:33   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

j'oubliais de préciser que l'alliance des wascons-francs à profité des raids des Vandales sur l'empire wisigoth pour détruire une grande part de leur empire et les arabes par la suite profiteront de la désastreuse contre offensive wisigoth contre les wascons pour attaquer les wisigoths et les achever définitivement.

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   Posté le 26-01-2011 à 07:32:02   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

martiko a écrit :

j'oubliais de préciser que l'alliance des wascons-francs à profité des raids des Vandales sur l'empire wisigoth pour détruire une grande part de leur empire et les arabes par la suite profiteront de la désastreuse contre offensive wisigoth contre les wascons pour attaquer les wisigoths et les achever définitivement.


Peut'etre, mais pas d'accord sur la disparition des wisigoths pour deux raisons. Dans le nord espagnol ils pactisent avec les arabo maurisques , prennent des noms musulmans , se convertissent en façade a l'islam.( Banu qasi par exemple) La moitie des regions allant de la Galice a la Catalogne restent dirigees ainsi par des wisigoths.Les noms de ces grandes familles sont connus.
Bien plus tard le Cid celui de Corneille, qui a réellement existé, et reprendra Valence est wisigoth et se revendique tel.
Ne pas oublier que l'histoire est ecrite par les vainqueurs. En France les vainqueurs sont les Francs .
Ces wisigoths espagnols, pas toujours sympatiques, ont pris une decision qui pesera lours dans l'histoire de la democratie. Ils donnent a leur peuple, dans lequel les wisigoths sont minoritaires, le droit de porter les armes.
Au fur et a mesure de la reconquista se multiplient les chartes de droits et coutumes ou fors pour des villes nouvelles, villa franca ( qui ne signifie pas ville Franque , mais ville libre)

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   Posté le 26-01-2011 à 08:29:26   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

non la majorité de la noblesse espagnole est descendante des basques de navarre et de mercenaires allemands et français venu se battre au côté des navarrais contre les musulmans. Les basques ne laissaient que très peu de prisonnier et normalement ils tuaient leurs prisonniers, d'autre part on ne trouve pas de traces ADN spécifiques aux wisigoths, et lors de la Reconquista les musulmans furent exterminés ou déportés des régions du nord de la péninsule où ils étaient peu nombreux déjà

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   Posté le 26-01-2011 à 12:45:09   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

uber a écrit :

[citation=martiko]non la majorité de la noblesse espagnole est descendante des basques de navarre et de mercenaires allemands et français venu se battre au côté des navarrais contre les musulmans. Les basques ne laissaient que très peu de prisonnier et normalement ils tuaient leurs prisonniers, d'autre part on ne trouve pas de traces ADN spécifiques aux wisigoths, et lors de la Reconquista les musulmans furent exterminés ou déportés des régions du nord de la péninsule où ils étaient peu nombreux déjà


Que les wisigoths peu nombreux numériquement aient laissé peu de traces ADN est logique, et j'apprécie les compétences du forum. Les arabes de leur coté n'ont guère depassé un pour cent des espagnols.Ce sont les maures qui constituaient le gros des troupes. Mais l'influence historique de ces deux peuples fut en Espagne autrement importante . Les grandes influences de l'histoire évennementielle tiennent à peu de monde.
Kumi qasi, Banu qasi, Abu Salama ,Musa ibn Fortun etaient bien wisigohts et leur royaume dure sur le centre et est de la vallée de l'Ebre jusqu'en 850, vassal des arabes , mais semi independant.( facile a trouver soit sur wikipedia , soit sur Persee, mais c'est parfois en espagnol ou en anglais, voire en allemand, et les traductions doivent être recoupées)
Les alliances ont souvent variées. Les navarrais et vasques furent parfois alliés des carolingiens. Mais ces derniers sont helas célèbres pour leur manque de finesse. Aussi une partie des vasques et navarais fut parfois encline a préférer s'allier aux aquitains( je parle des comtes d'Aquitaine , pas du peuple)
lesquels ,métisses de wisigoths, essaient de recouvrer leur autonomie vis a vis des Francs. l'histoire des nobles Aquitains de cette période est à rechercher ...en Auvergne( voir par exemple plusieurs thèses sur le site Persée)

Mais le sujet est : Les cagots
Voir par exemple Osmin Ricau histoire des cagots, Françoise Beriac Des Lepreux aux cagots, Francisque Michel Histoire des races maudites de la france et de l'espagne.
Enfin l'histoire n'est pas que de livres. Les influence arianistes, cagotes, wisigothes sont visibles sur les sculptures des églises romanes (18400 photos)

Martiko a raison sur le fait que la majorité des nobles espagnols ne sont pas wisigoths. Avec la reconquista le dosage s'affaiblit a mesure que l'Espagne s'agrandit. Oui des mercenaires europeens s'ajoutent aux nobles espagnols , mais c'est plus tard.Que les prisonniers soient tués n'est pas spécifique des basques.Le seul peuple du nord d'Espagne a avoir eu des relations d'alliés durable avec les Francs furent les Asturiens, lesquels formaient un îlot catholique au milieu de chrétiens différents , et de quelques autres croyances.
Le phénomène cagots rentre dans les livres vers1350,1400. C'est bien tard, et ils sont alors un phénomène résiduels. Les isolements ont accentués des tares et signes dus à la consanguinité notamment.Mais ce n'est que la partie visible de l'iceberg
A rajouter aux sources , plusieurs procès célèbres. Montaigne fut un des rares à défendre durablement cette minorité, et les minutes des procès ou il officia existent toujours.
Autres sources : Les fors de Navarre, et les fors (coutumes et lois de certaines villafranca)

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martiko
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   Posté le 26-01-2011 à 16:35:57   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

pour comprendre le problème des cagots il faut connaître un peu les basques et ensuite tout semble simple. Si il n'existe pas de caste chez les basques par contre il existe un système dans la mentalité et la culture, et tout ce qui n'est pas en phase avec cette mentalité est rejeté, enfants des ennemeis, lépreux, tarés, roux, enfants extra conjugaux.....les juifs avaient un statut particulier où ils occupaient les postes de meunier et de juges (commerciaux), car ils avaient la réputation de ne favoriser personne car étrangers aux autres basques et de ne pas avoir de lien avec l'ennemi (chrétiens et musulmans).
Aujourd'hui le petit état basque a à coeur l'unioté et l'intégration de ses anciennes composantes, et veut intégrer les juifs et les cagots avec l'unité linguistique et culturelle forte, et aujourd'hui le cagtisme n'est plus le problème mais un gage d'ancienneté dans la cioyenneté basque et il n'y a plus de juifs basques mais des basques juifs. Ainsi vous comprendrez l'optique basque dure et austracique mais très solidaire.

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   Posté le 26-01-2011 à 16:43:11   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il existe comme avec les corses ou les alsaciens le même problème avec les lois républicaines françaises inapplicables parfois dans un contexte géographique, régional, frontalier et culturel.

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unamurdin
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   Posté le 26-01-2011 à 16:53:58   Voir le profil de unamurdin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à unamurdin   

"ce peuple à la loi de vie très dure, dont la force et le pouvoir était essentiel, l'éthimologie du mot basque se trouve dan ashko ou aska qui signifie la force ou le pouvoir"
--> Salut, je passais simplement par là par hasard et je me demande sur quoi tu t'appuies pour affirmer que askho ou aska signifie force ou pouvoir....

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xem
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   Posté le 26-01-2011 à 18:00:25   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

"C'est interresant, mais comme toute source il faut recouper l'info.La genetique est un moyen fort valable , mais ces evènements sont lointains.
Des photos de vieux murs et plus particulièrement de linteaux, une pierre avec un visage stylisé, des modillons d'églises, peuvent parmettre d'y voir un peu plus clair.Les goths n'étaient pas si nombreux, les mecréants d'avantage."

Oui ça pourrait se trouver dans la vallée du bastan ( nord Navarre Espagnole) toutes les maison avaient été anoblies et armées par le roi de navarre au début du XVeme siècle . C'était une région frontalière avec le Labourd anglais à l'époque , la Navarre étant fidèle au roi de France. On peut voir encore aujourd'hui ces maison parfois humbles arborer leur blason , or je sais qu'il y a au moins 2 villages Agot, mais je n'ai pas de photos , bon sujet pour cet été....
Pour ce qui est Ispoure et le seigneur du lieu Agot ( je suis en famille du coté de ma mere ), actuellement le nom de la maison c' est Abotia et dans le cimetière du lieu elle a sa place d'honneur, ce village est aussi un village de buhamiak ( bohémien), et leur cimetière se trouve en contre bas derrière un mur. Donc les Agotak et Buhamiak n'avaient pas le meme statut.

pour Martico
Comme vous avez l'air versé en génétique,j'ai trouvé ceci sur le net , une recherche génétique via l'hôpital de Rayonne.
http://www.eke.org/euskara/linguistika/hizkuntza_eta_genetika/berezitasun_genetikoak_aplikazioak/basques_applications_hematologie.pdf
Connais tu la suite ?

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uber
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   Posté le 26-01-2011 à 18:03:30   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

J'ai vu un forum intitulé "les cagots". je ne savais pas qu'il s'agissait seulement des cagots basques.

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xem
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   Posté le 26-01-2011 à 20:34:56   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

personnellement je ne crois pas à ces généralisations , effectivement les textes parlent toujours de cagots mais pour expliquer que la situation est très complexe.
Manex Gohenetche dans son volumineux Histoire de la Navarre relate de l'effectif du repeuplement des feux morts suite à la peste de 1350.
Il y a eu 2 enquêtes une en 1350 et une autre en 1412 en Navarre
étrangement les villages à fort taux d'agot sont repeuplés , par exemple le vicomte de Baigorry a repeuplé toutes ses maison et par qui?
Dans d'autres villages il ne reste plus qu'un 1/3 à 1/2 de la population et au bout de 2 générations en 1412.
Je reste méfiant sur les tests génétiques?

la peste noire 1350 a touché toute l'Europe....

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martiko
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   Posté le 26-01-2011 à 21:12:07   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

oui mais cela n'était pas particulier aux basques mais s'étendait sur toute l'europe.
Asko ou askwa, beaucoup, fort.
Aski, assez, trop, suffisemment.
Vouloir remettre en cause les faits scientifiques est un postulat quasi religieux.

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   Posté le 26-01-2011 à 21:13:50   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les cagotsd basques ou non reste l'équivalent à une forme de caste d'intouchable à mon avis sous des prétextes divers.

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unamurdin
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   Posté le 27-01-2011 à 10:03:56   Voir le profil de unamurdin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à unamurdin   

"Il existe aujourd'hui dans le pays basque un fort rejet du catholicisme qui garde la marque indélibile de la collaboration avec le faschisme."
"alors que le christ est inférieur et n'est qu'un de ces enfants, il n'est rien, la croix chétienne n'est rien et le christ aussi pour les basques"
--> ah bon !? c'est pour ça que le Parti Nationaliste Basque, (droite modérée catholique) à gouverné pendant trente ans, et qu'on fait encore des processions le jour de la fête dieu, avec corps du christ, croix et tout le barouf... moi j'aurais plutôt tendance à dire que la religion catholique, même si ça a pris du temps s'est super bien implantée au pays basque, en assimilant une partie des rites païens comme partout ailleurs...
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   Posté le 27-01-2011 à 10:30:48   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

martiko a écrit :

les cagotsd basques ou non reste l'équivalent à une forme de caste d'intouchable à mon avis sous des prétextes divers.


d'accord la dessus

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   Posté le 27-01-2011 à 10:48:47   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

Pour les cagots et autres colliberts , agots , cassous , la vie est dure. L'église les protège mais en fait ses esclaves. Ils travaillerons nombreux sur les chantiers d'églises qui explosent aux temps romans. C'est la raison pour laquelle ces minorités furent sur-représentée dans le compagnonnage. C'est ainsi qu'ils ont laissé des traces dans la pierre. Ces minorités pours e libérer et faire oublier leurs conditions , voyageaient dès qu'elles le pouvaient. Comme il n'y avait pas de photos ou de fichiers, il etait plus facile pour elles de se refaire une vie normale dans une autre région.

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   Posté le 27-01-2011 à 10:54:45   Voir le profil de uber (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à uber   

uber a écrit :

[citation=xem]personnellement je ne crois pas à ces généralisations , effectivement les textes parlent toujours de cagots mais pour expliquer que la situation est très complexe.
Manex Gohenetche dans son volumineux Histoire de la Navarre relate de l'effectif du repeuplement des feux morts suite à la peste de 1350.
Il y a eu 2 enquêtes une en 1350 et une autre en 1412 en Navarre
étrangement les villages à fort taux d'agot sont repeuplés , par exemple le vicomte de Baigorry a repeuplé toutes ses maison et par qui?
Dans d'autres villages il ne reste plus qu'un 1/3 à 1/2 de la population et au bout de 2 générations en 1412.
Je reste méfiant sur les tests génétiques?

la peste noire 1350 a touché toute l'Europe....


Oui la peste noire a tué 20 millions d'europeens sur 60 a 65 millions.
Curieusement ont connait assez bien les chiffres par l'église du fait de la baisse des dimes et autres dons.
Venant avec la fin de la guerre de 100 ans , la peste fut plus terrible encore dans les zones de " front" si l'on preut employer ce mot. Ainsi la bande d'affrontement Perigord Quercy a perdu non pas un tiers mais 75 pour cent de sa population. Le repeuplement s'est fait a partir d'auvergnats, mais aussi de bourguignons qui ont laissés les patronymes Bergougnoux.Il y eut aussi des Parisiens , des nordistes et flamands , des Ecossais et des Basques. Ce sont des familles basques qui ont réouvert les forges dans les vallées de la Lémance ou du Sud Quercy. Il se pourrait bien , mais la vérification est en cours , que ces basques fussent parfois agots. Ce sont peut'être ceux qui manquaient dans les villages que vous évoquez ci dessus. La migration espagnole de 1610 a laissé aussi quelques implants.[/citation]

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