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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 27-12-2010 à 12:59:36   
| il s'agit du groupe cromagnoïde I (iberian, scandinaves, dinariques, germanique....)
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| Atil |  | | 35304 messages postés |
| Posté le 28-12-2010 à 12:12:09 
| Mais des Cro-magnoïdes, il y en avait aussi en Afrique du nord.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 28-12-2010 à 12:33:52
| oui! mais rare et encore plus en Turquie.
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 29-12-2010 à 09:42:30
| Au début du mésolithique le Magreb n'était encore occupé que par des Cromagnoîdes. Alors que ceux-ci étaient devenus rares en Europe.
Quand à la Turquie, on n'y a encore retrouvé aucun Cromagnoîdes ... mais on continue de chercher...
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 29-12-2010 à 13:13:32
| au mésolithique on ne parle plus de cromagnon mais de groupe I et ils ne sont pas rare en europe car ils sont installés dans le sud ouest de la France et le sud Yougoslavie à l'époque et pendant ce temps les R1b supposé groupe IE sont encore dans le bassin de la Volga et au nord Caspienne jusqu'au néolithique ils amèneront le bronze et le cheval en Europe comme le G de grecs et minoéens avaient amenés la vache et le cuivre peut être.
Lgroupe groupe R-L11+ n'arrivera en Europe que vers 4000 ans avant notre ère avec des chevaux et des armes en bronze et submergera le groupe aborigène I.
Ils sont aujourd'hui les modernes irlandais, bavarrois R-L21, anglais basque gallois modernes SRY2627, M176.2, germaniques L48, U106, L11*.
Edité le 25-06-2011 à 12:58:07 par martiko
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 31-12-2010 à 11:23:19
| Mais ce ne sont que des suppositions, des probabilités.
On n'a pas fait de recherches génétiques à grande échelle sur les squelettes de cette époque.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 31-12-2010 à 12:01:33
| Atil a écrit :
Mais ce ne sont que des suppositions, des probabilités.
On n'a pas fait de recherches génétiques à grande échelle sur les squelettes de cette époque. |
quel dommage que la MGM ne fut pas là pour fixer les images 
Mais sérieusement l'arrivée du cheval comme monture en europe et les armes de bronze, correspond à L11+, comme ensuite la métallurgie du fer avec SRY2627/L21
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 31-12-2010 à 12:07:24
| Il semble que L11+ ensuit mute sur , L11* et U106 dans le nord de l'Europe et P312 dans le sud et centre de l'Europe.
Mais je ne pense pas que cela eut un lien avec le cagotisme, qui était lui davantage le fruit de la cosanguinité et des réactions mélangées aux croyances et aprioris en fait tout ce qui fait le cagotisme.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 31-12-2010 à 18:39:48
| | Concernant les cagots et le fond répulsif religieux qu'il contient... Je viens de tomber sur un document qui a passé en revue les attibut des apôtres... Et, deviner ce que se chope Juda? Le "roux"... Curieux, non? |
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| Atil | | | 35304 messages postés |
| Posté le 01-01-2011 à 10:31:37
| Déja chez les anciens égyptiens, on n'aimait pas les roux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 02-01-2011 à 13:29:42
| faut dire que ce n'est pas très beau aussi.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 02-01-2011 à 19:32:33
| Les attributs de Juda, je l'ai dit: le roux... Mais, j'avais oublié de dire une autre bizarreie: le jaune!
J'ai fait le rapprochement avec l'étoile... et les juifs dans notre société occidentale. JUDA = Exlusion = Roux= Jaune= cocu.... = quolibet... |
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| Posté le 22-01-2011 à 20:44:32
| Bonsoir je suis nouveau et je voudrais ajouter un complément sur l'origine des cagots , ou plutôt des agotak du nord de la Navarre.
je ne pense pas que les agotak soient synonyme de cagots, agot en basque veut bien dire goth, et on contate une forte proportion de blond aux yeux bleus dans les villages goth toujours identifiable.
M'intéressant anciennes maisons médiévales dans les archives de Navarre , j'ai constaté qu'il y avait des maisons infançonnes qui portent le nom AGOT en Navarre
j'en nommerai deux:
Agotia à Ispoure près de Saint Jean Pied de Port en Cise , cette maison est considérée infançonne au moyen âge, elle est située sur une butte au dessus de l'Église du lieu, et elle restera noble jusqu'a la Révolution française.
En Cise il y a aussi une autre maison à Caro (Zaro) et nommé Agot dans les archives de Navarre et elle est aussi infançonne. D'ailleurs se village est très étrange , les maisons sont bâties sur des buttes ou mottes et portent souvent des noms basque relatif à la défense, comme Esponda ou piton barré, Biscaihandi , grande motte , ou le contraire Biscaichipy , petite motte.
Il semblerait que ces 2 villages soient goth peut être depuis le reflue des Wisigoths face à l'avancée des Maures ( Mairuak en basque) dans le haut moyen âges.
Bonne soirée
XEM
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2011 à 00:29:08
| les ADN germaniques sont inexistants au pays basque où on trouve deux grands groupes le R1 (R1b/P312celtic=75% et R1a1slavonic=6%) et I2b1 (iberian+britton+Sardinian) pour 15%. Le groupe Iberian I2b peut atteindre 40/50% en Navarre et nord-Castille qui sont des chiffres similaires à I2a en scandinavie.
Les cagots sont plus le résultat de la cosanguinité notamment chez les ibères et on trouve surtout cela dans les petites vallées isolées des pyrénées où en plus les gens avaient des carences en iode et en sel, n'oublions pas que le pays basque est champion du monde des maladies orphelines telle la myophatie.
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| uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 23-01-2011 à 11:17:18
| martiko a écrit :
les ADN germaniques sont inexistants au pays basque où on trouve deux grands groupes le R1 (R1b/P312celtic=75% et R1a1slavonic=6%) et I2b1 (iberian+britton+Sardinian) pour 15%. Le groupe Iberian I2b peut atteindre 40/50% en Navarre et nord-Castille qui sont des chiffres similaires à I2a en scandinavie.
Les cagots sont plus le résultat de la cosanguinité notamment chez les ibères et on trouve surtout cela dans les petites vallées isolées des pyrénées où en plus les gens avaient des carences en iode et en sel, n'oublions pas que le pays basque est champion du monde des maladies orphelines telle la myophatie. |
Que des minorites cagotes isolees aient ete reduites a la consanguinite est evident en mains endroits reculés. Ceci rend peu compte de leurs origines: incontestablement Wisigothes et en plus petite proportion , Maurisque ou Ibères. Le dosage d'une vallée à l'autre n'est pas le même. Mais ce phénomène résiduel dans les Pyrenées s'est étendu bien au dela, avec ces mêmes peuples , mais d'autres minorités aussi.( alains , scythes, burgondes etc..) Enfin ces exclus ne le sont pas forcément pour une question de race.Le point commun est l'arianisme ou l'adoptianisme, bien plus important en sud ouest et nord ouest espagnol que l'histoire du temps ne le rapporte. Il n'y avait pas tant de difference entre arianiste et catholique.La principale est que Jesus n'y est pas dieu , mais grand prophete, ou fils de dieu, ou fils adoptif de dieu ( d'ou adoptiannisme) En aquitaine , Agenais Périgord ,nord ouest Quercy les termes cagots , cassous, désigne ces minorités, qui ne sont pas toutes venues de l'Espagne. La persistance de ce christianisme un peu different, est patente dans la pierre sculptée du roman, et son aire de répartition depasse la France et l'Espagne.Cela n'a rien de si étonnant . Entre 320 et 380 , donc aux débuts le christiannisme officiel ( adopté par les empereurs) est arianiste, le catholicisme ne devient officiel qu'ensuite. Si la génétique est une indication précieuse pour suivre quelques familles cagotes, elle ne peut répondre que d'une partie du phénomène. L'autre voie de recherche sont les faux lépreux.
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2011 à 14:09:57
| dans la génétique du pays basque les germaniques (R1b/U106/L11 et I1/I1a), les alains (G2a) sont absent seul J2 (greco-macédonien) atteint les 2%. Chez les populations isolées on retrouve le même schéma de repliement que chez les Écossais ou les caucasiens, les germaniques et les arabes furent donc liquidés et seuls les juifs (J2) purent survivre parce qu'ils ne venaient pas comme conquérants mais comme réfugiés face aux musulmans et aux chrétiens.
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| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 23-01-2011 à 18:37:11
| [citation=martiko]dans la génétique du pays basque les germaniques (R1b/U106/L11 et I1/I1a), les alains (G2a) sont absent seul J2 (greco-macédonien) atteint les 2%. Chez les populations isolées on retrouve le même schéma de repliement que chez les Écossais ou les caucasiens, les germaniques et les arabes furent donc liquidés et seuls les juifs , purent survivre parce qu'ils ne venaient pas comme conquérants mais comme réfugiés face aux musulmans et aux chrétiens.
Je doute qu'il y ait eu beaucoup de cagots qui se soient installé au pays basque au moment même de la migration carolingienne, ce n'était pas à ce moment la une terre amie. Ils ont du y venir un peu plus tard, à partir du Bearn. La seconde vague sous Catherine de Medicis, a laissé quelques traces écrites notamment à Bayonne, a Tours , Paris , Auvergne. Dans cette seconde vague, les gènes germaniques ne devaient pas compter lourd. En revanche il doit y avoir des gènes maurisques et ibériques. Quand au gènes arabes, ils ne comptaient guère plus que 1% de la population de la péninsule AVANT la reconquista. Quand aux nom de familles, avant de s'y fier , il faut savoir que Beni Quasi ... est le nom d'emprunt d'une grande famille wisigothe, et c'est ainsi pour plus de la moitie des princes du nord espagnol. Les alains et scythe concerne les cagots et colliberts de de Saintonge. Je n'ai pas l'impression que les données génétiques de Martiko soient contradictoires avec mes propos, et je le salue pour son implication. D'ailleurs si Martiko pouvait jetter un coup d'oeil sur la génétique de " la grande gavacherie" sud charente , et la petite " gavacherie" nord du lot et garonne et des Landes ce pourrait aider le débat.
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| Posté le 23-01-2011 à 20:27:11
| bonsoir
les maisons que j'ai nommé sont mentionnées dans les archives de Navarre 0 Pampelune, de mémoire en 1350 et 1366, donc c'est bien avant Catherine de Médicis.
Il y a eu mariages entre princesses de Navarre avec les Wisigoths, Banu Qasi qui gouvernaient aux alentour de l'Ebre et étaient convertis a l'Islam
"Les Banū Qāsī maintinrent de bonnes relations avec leurs voisins chrétiens du royaume de Pampelune au point que l'un des leurs, Musa ibn Fortún, épousa en secondes noces Oneca ou Iñiga (ou Leodegundia), la veuve du Vascon Íñigo Ximenes Arista († 781), mère d'Eneko Arista († 852), qui devint plus tard le premier roi de Pampelune. Ce mariage eut lieu en 784. De cette union naquit Musa ibn Musa (Musa II). Les liens familiaux entre les rois de Pampelune et les Banū Qāsī se renforcèrent encore avec le mariage d'Assona (fille d'Eneko Arista) avec Musa ibn Musa" ( wikipedia).
Nos fiefs Agot infançons pourraient dater de cette époque là, ,il y en a aussi dans la vallée de Baigorry, et surtout dans la vallée du Bastan.
La population basque ne s'est pas mélangée avec les Agots, ou très tardivement a partir de la révolution Française et encore...
On peut imaginer les problèmes à la naissance des enfants issus de mères de forte proportion O et bien souvent - avec une population de groupe autre.
XEM
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2011 à 22:49:22
| je ne vois pas en quoi tout cela concerne les basques, mais la réalités nous rappelle les faits génétiques et culturels ainsi que la médecine et la biologie, et les cagots sont le résultat d'une cosanguinité que l'on peut retrouver même où il n'y a pas de basque et ni de musulmans wisigoths, donc tout cela n'est que du vent et seuls restes les faits.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2011 à 23:02:51
| évitez de citer lourdement des historiques de telle ou autre bourgeoisie navarraise ou béarnaise, revenons au peuple qui représente plus de 99% des populations basques.
Il est bon de revenir à des considérations terre à terre concernant les cagots, il ne faut pas oublier que les roux et les produits de la cosanguinité ainsi que les enfants extra conjugaux et les lépreux étaient rejetés plus ou moins, il était tellement pratique de citer le diable. On retrouve dans le folklore basque moult danse concernants les cagots (kashkaroka). I maginez que votre frère soit un demeuré ou un roux, ou un trisomique, alors quelle femme voudra d'un homme comme vous ayant dans sa famille proche des tarés?
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| Posté le 23-01-2011 à 23:44:47
| Bonsoir martiko.
pourquoi réduire l'identité de la population des Agotak , kaskarotak et autre buhamiak à une meme origine cagots, qui plus est serait roux d'après vous?
ces populations basques n'ont qu'un point commun c'est qu'il sont écartés de la population basque , mais ils parlent basque.
mais les agotak peuvent posséder la terre et la cultiver
les kaskarotak vivent sur la cote et sont souvent vendeur de poisson à la criée
les buhamiak ne possèdent pas la terre mais ils étaient souvent vannier , artisans, etc...
cette histoire est très complexe ....et on ne peut le réduire a une population consanguine qui donnerait des roux...
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-01-2011 à 08:40:22
| le systéme basque à effectivement ces spécificités dont certaines sont fondées sur le pragmatisme mélangé avec des croyances, dans le cagotisme 50% de réalité plus 50% de superstitions donnent 100% de cagotisme, on retrouve un opeu cette phlosophie renfermiste chez le partie bata-suna, mais le cagots n'est germanique, arabe, bâtard ou enfant du diable surtout dans la superstition par contre il est souvent roux (pas blond) car cela était et est encore considéré parfois comme une tare pour des raisons pragmatiques, et pas seulement en pays basque.
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| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 24-01-2011 à 19:51:52
| xem a écrit :
Bonsoir je suis nouveau et je voudrais ajouter un complément sur l'origine des cagots , ou plutôt des agotak du nord de la Navarre.
je ne pense pas que les agotak soient synonyme de cagots, agot en basque veut bien dire goth, et on contate une forte proportion de blond aux yeux bleus dans les villages goth toujours identifiable.
M'intéressant anciennes maisons médiévales dans les archives de Navarre , j'ai constaté qu'il y avait des maisons infançonnes qui portent le nom AGOT en Navarre
j'en nommerai deux:
Agotia à Ispoure près de Saint Jean Pied de Port en Cise , cette maison est considérée infançonne au moyen âge, elle est située sur une butte au dessus de l'Église du lieu, et elle restera noble jusqu'a la Révolution française.
En Cise il y a aussi une autre maison à Caro (Zaro) et nommé Agot dans les archives de Navarre et elle est aussi infançonne. D'ailleurs se village est très étrange , les maisons sont bâties sur des buttes ou mottes et portent souvent des noms basque relatif à la défense, comme Esponda ou piton barré, Biscaihandi , grande motte , ou le contraire Biscaichipy , petite motte.
Il semblerait que ces 2 villages soient goth peut être depuis le reflue des Wisigoths face à l'avancée des Maures ( Mairuak en basque) dans le haut moyen âges.
Bonne soirée
XEM |
C'est interresant, mais comme toute source il faut recouper l'info.La genetique est un moyen fort valable , mais ces evènements sont lointains.
Des photos de vieux murs et plus particulièrement de linteaux, une pierre avec un visage stylisé, des modillons d'églises, peuvent parmettre d'y voir un peu plus clair.Les goths n'étaient pas si nombreux, les mecréants d'avantage.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-01-2011 à 00:59:29
| tout à fait d'accord, et quand on veut piquer sont chien , on dit qu'il a la rage et quand on veut boycotter ses voisins on dit que c'est des juifs en Europe centrale, et des cagots en Aquitaine et pays basque.
Et il est très valable de recouper les objets (scultures, manuscrits, ossements, mosaique, céramiques, bijoux, et plantes ou provisions de bouche réscapées....)avec les données génétiques et du C14 plus que de se fier à des généalogies trafiquée pour des raison vénales
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| uber | | | 963 messages postés |
| Posté le 25-01-2011 à 09:29:51
| S'il y a parente genetique entre certains basques et les ecossais, on peut sans doute y joindre quelques petits peuples de la cote atlantiques comme les Santons de la region de Saintes arrives vers le 2eme siècle semble t'il.
Il y aurait aussi des cimbres résiduels restés apres leur tonitruant passage de100 avant jc ( environ) Les cimbres sont ancêtre des gallois, je ne sais pas si c'est la même veine que les ecosqsais et basques. Que les survivants aient ete classés comme cagots n'aurait rien de surprenant.
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