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xem
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   Posté le 16-02-2011 à 17:30:23   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

je te cause de linguistique, c'est toi qui a décidé que le basque serait une langue indo européenne parce que les Gallois les Irlandais celtes sont de indu européens gaéliques R1B à forte proportion comme les habitants autour du Golfe de Gascogne
Tu as tout faux linguistiquement.
Oui les basques ne se différencient pas d'un autres européens , mais leur langue n'est pas une langue indo européenne, ça n'a rien a voir avec le Y R1b
et je te dis qu'avec l'adn mt on peut faire dire le contraire.
Un peu de prudence s'impose dans ce meli melo génétique .

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martiko
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   Posté le 16-02-2011 à 21:41:42   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

non les gaéliques c'est le groupe dérivé de L21/M222 où l'on trouve majorité de Irlandais , Ecossais, Bavarois.
Les gallo-britannique (génétiquement) c'est les Gallois, les Wascons, les anglais, les bretons, SRY2627/M176.2.
Quand à celte (génétiquement) il englobe tout le groupe P312 et basques inclus.

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   Posté le 16-02-2011 à 21:49:44   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Pour la langue le problème est de considérer le hittite comme langue IE et pas le basque alors qu'il s'agit de deux langues ergatives et que c'est l'ergativité qui fut le principal prétexte de la classification du basque comme isolat et cela n'a aucun sens.
Le fait est que personne ne peut ni prouver ni infirmer que le basque n'est pas du groupe IE, par contre les linguistes hispanophones affirment que le basque n'a rien de commun avec l'ibère qui lui même n'a rien de commun avec l'IE, et que le groupe génétique et culturel basque (vêtements, instrument, musique, religion...) n'est absolument pas un isolat et même le contraire.

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   Posté le 16-02-2011 à 21:55:14   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

je sais que ça ne plaît pas au basques mais si ils ne sont pas des celtes, comment peut exister le groupe celte? c'est comme si je vous disait mon frère aiment la polka donc ce n'est pas mon frère, cela n'est pas scientifique mais suggestif, c'est une position de ma pensée mais pas une réalité et malgré toute la haine que je pourrais avoir pour mon frère, il restera mon frère, et ma mère restera ma mère....

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Atil
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   Posté le 17-02-2011 à 09:25:44   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"aux anciennes populations aborigènes de group I, qui étaient les ancienne populations cromagnoïdes d'Europe (scandinaves, sardes, yougoslaves)."

>>>>>>pourtant je n'ai pas l'impression qu'on ait retrouvé tellement de restes de Cromagnons portant l'allèle "I".

Et je le répète : On n'a trouvé de Cromagnons ni en Sardaigne ni en Yougoslavie.

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...à mon humble avis.

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   Posté le 17-02-2011 à 09:27:36   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Les basques ne sont absolument pas un isolat génétique au contraire c'est un groupe moderne gallo-britannique Sry2627/M176.2, à forte densité chez les gallois en premier, en deuxième les basques, en troisème les anglais...."

>>>>>>>>Le problème c'est que ces peuples ne sont pas du tout des "modernes", des nouveaux venus. Ce sont des débrits de peuples anciens refoulés vers l'ouest.

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   Posté le 17-02-2011 à 09:31:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Pour la langue le problème est de considérer le hittite comme langue IE et pas le basque alors qu'il s'agit de deux langues ergatives et que c'est l'ergativité qui fut le principal prétexte de la classification du basque comme isolat et cela n'a aucun sens."

>>>>>>>C'est faux.
Pratiquement toutes les langues anciennes étaient ergatives. Et l'indo-européen ancien était ergatif également.
C'est tout le reste de la grammaire ainsi que le vocabulaire qui permettent de dire que le Basque n'eest pas indo-européen.



Le fait est que personne ne peut ni prouver ni infirmer que le basque n'est pas du groupe IE, par contre les linguistes hispanophones affirment que le basque n'a rien de commun avec l'ibère qui lui même n'a rien de commun avec l'IE, et que le groupe génétique et culturel basque (vêtements, instrument, musique, religion...) n'est absolument pas un isolat et même le contraire.

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   Posté le 17-02-2011 à 09:32:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"je sais que ça ne plaît pas au basques mais si ils ne sont pas des celtes, comment peut exister le groupe celte?"

>>>>>>>Les Celtes ce sont ceux qui parlent des langues celtiques.
Toute autre utilisation du nom est absurde.

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martiko
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   Posté le 18-02-2011 à 21:45:13   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

effectivement Atil, tu entretiens le mythe, tu es un grand amateur d'histoires fantastiques.
Mais sérieusement il semblerait que la grammaire et surtout le vocabulaire des basques soit beaucoup beaucoup plus proche des langues IE au contraire de ce qu'on imaginait et la découverte du hittite et de l'iberian semble avoir définitivement plombé l'origine aborigène des basques et de leur langue, depuis les années 1920.

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   Posté le 18-02-2011 à 21:46:26   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

doutes confirmé par l'archéologie et la génétique.

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   Posté le 18-02-2011 à 22:59:47   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

http://www.ikerketak.com/les-inscriptions-en-caracteres-iberes-daubagnan-dans-les-landes.php

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   Posté le 18-02-2011 à 23:06:42   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

"Pour la langue le problème est de considérer le hittite comme langue IE et pas le basque alors qu'il s'agit de deux langues ergatives et que c'est l'ergativité qui fut le principal prétexte de la classification du basque comme isolat et cela n'a aucun sens."

>>>>>>>C'est faux.
Pratiquement toutes les langues anciennes étaient ergatives. Et l'indo-européen ancien était ergatif également.
C'est tout le reste de la grammaire ainsi que le vocabulaire qui permettent de dire que le Basque n'eest pas indo-européen.



Le fait est que personne ne peut ni prouver ni infirmer que le basque n'est pas du groupe IE, par contre les linguistes hispanophones affirment que le basque n'a rien de commun avec l'ibère qui lui même n'a rien de commun avec l'IE, et que le groupe génétique et culturel basque (vêtements, instrument, musique, religion...) n'est absolument pas un isolat et même le contraire.



un exemple :
"Je vais vers la maison". Supposons que cette phrase se dit " je vais la maison vers". Elle évolue en "je vais la maison-vers", puis "je vais la maison(v)ère", puis "je vais la maisonè". "Maisonè" est le cas directif de "maison" et signifie "vers la maison". Voilà comment on imagine l'origine des déclinaisons.
Mais l'IE pour se diffuser peut être fu t obligé" de se simplifier et d'utiliser des système de déclinaison non agglutinant mais avec de gros restes comme dans les langues slaves.
Et en rus " k domoi " combine l'agglutiné et le décliné dans son système flexionnel , avec le nominatif doma devient domoy et le prépositif k (vers)

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xem
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   Posté le 19-02-2011 à 21:44:56   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

je pense qu'aglutination , ergativité, declinaisons , l'ergativité qui permet aussi de conjuguer le verbe avec le complement, beaucoup de langues ont du inventé ça , surtout les primitives celles des chasseurs cueilleur. le abeilles font une danse pour indiquer le direction , le distance d'un filon de nectar, ainsi le basque aussi facilite ces indication.

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   Posté le 19-02-2011 à 22:02:26   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

C'est encore parti....
je continue
nun ikusi dItuk oreinak?
ou as-tu vu les cerfs
mendirainoko bidean
sur le chemin quand j'allais jusqu'a la montagne.

C'est quoi une langue indo européenne? c'est basé surtout sur le vocabulaire et on a établi informatiquement 200 mots qui seraient communs a l'indo européen
Martico je les ai eu dans un bouquin que j'ai du rendre , mais je t'assure qu'il n'y a pas 5 mots en basque susceptible de ressembler à ces 200 mots.
Quant a l'ibère aucun linguiste sérieux n'affirmera qu'il n'y ai pas influence et pour certains parenté avec le basque, tes affirmations sont gratuites.

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   Posté le 19-02-2011 à 22:28:11   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

la différence entre les basques et les romains ou les grecs c'est que les basques ne créent pas de colonies à la même époque et n'ont donc pas la nécessite de simplifier leur langue, le prépositif est plus simple pour répandre une langue car les déclinaisons qui sont plus pratiques, plus précises et moins encombrante et permettent de réduire la taille des phrases sont par contre très complexes à enseigner et donc sont un frein à la diffusion de la langue, et si on se rend au parlé métissé du peuple algonquin on trouve la raison de l'évolution des langues latines puis vers le français ou l'anglais avec l'absence de déclinaison et ...

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   Posté le 19-02-2011 à 22:41:33   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

donc le basque est une forme plus ancienne que les supposées langues européennes actuelles qui ne sont que de pâles copies de leurs matrice qui sans doute étaient très proche du basque comme le hittite par leur fonctionnement. La diffusion d'une langue obéit à des contraintes dont celle de la simplification et de la standardisation, qui a fini par faire croire à une langue indo-européenne et une race supérieure aussi, par contre la science nous démontre qu'il existe bien un groupe indo-européen migratoire dont on peut suivre assez bien le trajet, mais rien d'aussi précis sur les langues des indo-européens dont les basque sont un bel exemplaire.

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   Posté le 19-02-2011 à 23:20:02   Voir le profil de xem (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à xem   

on parle plutôt de langues Eurasiatique et non pas indo européennes.
l'indo-européen et le basque fait parti des langues eurasiatiques.
Quant a définir la période?

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   Posté le 19-02-2011 à 23:29:01   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

mais on trouve en russe selon le cod la forme attributive dont le nom variera du nominatif tout comme en basque et même des formes d'agglutination accompagnant la flexion et tout celaz est totalement inconnu en anglais et presque fantomatique en français.
Et dans les forme du cod le cerf, avec l'interrogation qui ou quoi, et avec qui ou quoi, l'instrumentale et le locatif, avec le sentier j'allais dans la montagne ou vers où, retrouve des cas très similaires chez certaines langues dites IE, comme le souligne Etchamendy.

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   Posté le 19-02-2011 à 23:31:20   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

xem a écrit :

on parle plutôt de langues Eurasiatique et non pas indo européennes.
l'indo-européen et le basque fait parti des langues eurasiatiques.
Quant a définir la période?


c'estr aussi ce que je dis, mais je pense à cause de la génétique que cela est beaucoup plus proche qu'on ne le supposait, même si l'idée était déjà avancée que l'euskara fut une langue proto indo européenne

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   Posté le 20-02-2011 à 10:48:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"a découverte du hittite et de l'iberian semble avoir définitivement plombé l'origine aborigène des basques et de leur langue"

>>>>Mais comme les Ibères ne vivaient pas au pays basque et avaient une langue différente du basque, l'étude de leur langue ne nous apprend rien sur les basques;
Idem pour le hittite.

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   Posté le 20-02-2011 à 10:58:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Le fait est que personne ne peut ni prouver ni infirmer que le basque n'est pas du groupe IE"

>>>>>>Le basque n'a ni grammaire, ni vocabulaire originel indo-européen. donc il n'est pas indo-européen.
S'il a eu un ancèetre commun avec l'indo-européen, ca ne pouvait être qu'il y a trés trés longtemps. On ne peut donc pas dire qu'il soit à ranger dans indo-européen, et ceci avec certitude.
Ou alors autant dire qu'il est impossible d'affirmer que le chinois, le sémitique ou le marsien soient non indo-européen.



", par contre les linguistes hispanophones affirment que le basque n'a rien de commun avec l'ibère qui lui même n'a rien de commun avec l'IE, et que le groupe génétique et culturel basque (vêtements, instrument, musique, religion...) n'est absolument pas un isolat et même le contraire."

>>>>>On s'en moque de la culture basque actuelle. ce qu'il faut savoir c'est à quoi elle ressemblait il y a 4000 ou 5000 ans.
Si on se base sur l'actuelle culture francaise et qu'on la compare à l'actuelle culture iranienne, va-t-on en déduire que le francais n'est pas indo-européen comme l'Iranien ?



"Mais l'IE pour se diffuser peut être fu t obligé" de se simplifier et d'utiliser des système de déclinaison non agglutinant "

>>>>>>Evidemment.



"mais avec de gros restes comme dans les langues slaves.
Et en rus " k domoi " combine l'agglutiné et le décliné dans son système flexionnel , avec le nominatif doma devient domoy et le prépositif k (vers) "

>>>>>>>Le russe n'a pas gardé des restes d'un ancien système. Il a innové par rapport aux autres langues indo-européenne. Ou alors il faudrait croire que le russe s'est séparé de l'indo-européen aussi anciennement que le hittite.

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   Posté le 20-02-2011 à 11:02:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"car les déclinaisons qui sont plus pratiques, plus précises et moins encombrante"

>>>>>>j'ai appris le latin à l'école.
Et j'affirme le contraire : Les langues à flexion sont trés difficiles.
Les langues agglutinants sont bien plus simples, et les langues isolantes encore plus.
A condition que d'autres complications d'origines différentes ne viennent pas s'ajouter.

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   Posté le 20-02-2011 à 11:13:09   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"donc le basque est une forme plus ancienne que les supposées langues européennes actuelles"

>>>>>>>Donc le basque a du arriver en europe plus anciennement que l'indo-européen. Pourquoi serait-il le seul à ne pas avoir évolué ?




"qui ne sont que de pâles copies de leurs matrice qui sans doute étaient très proche du basque comme le hittite par leur fonctionnement. "

>>>>Sauf que le hittite est bien une langue flexionnelle avec un vocabulaire majoritairement indo-européen.

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   Posté le 20-02-2011 à 11:14:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

xem a écrit :

on parle plutôt de langues Eurasiatique et non pas indo européennes.
l'indo-européen et le basque fait parti des langues eurasiatiques.
Quant a définir la période?


Mais personne ne classe le basque parmi les langues eurasiatiques.
C'est parmi le déné-caucasien qu'on veut le classer.

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   Posté le 20-02-2011 à 11:18:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"mais on trouve en russe selon le cod la forme attributive dont le nom variera du nominatif tout comme en basque et même des formes d'agglutination accompagnant la flexion et tout celaz est totalement inconnu en anglais et presque fantomatique en français."

>>>>>>>>Et la langue arménienne est agglutinante alors qu'elle fait bien partie des langues indo-européennes.
Mais on sait, grace aux documents anciens, qu'à l'origine l'arménien était flexionnel comme les autres langues indo-européennes. C'et l'influence ds langus turques et caucasiennes qui a rendu l'arménien agglutinant.
Personne n'essaie de faire de l'arménien un état ancien de l'indo-européen.
Idem pour le russe, qui fait bien partie des langes slaves.

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