| | Atil |  | | 35614 messages postés |
|  Posté le 24-06-2008 à 18:58:38    
| "Si effectivement dans l'exotérisme il y eu des hommes qui cherchaient le pouvoir et à asservir les autres pour mieux les contrôler , cela n'enlève rien au message de vérité des différentes religions ."
>>>>>>>>Certains pensaient que Jésus voulaient vraiment chasser les Romains et devenir roi d'Israel. Et si c'était vrai ?
Quand aux Juifs de Queybar que Mahomet a fait torturer et massacrer pour s'emparer de leurs richesses, ils n'ont aucun doutes sur la vénalité du prophète.
"Que les rabbins , prêtres et immams exotéristes les interprêtent à leur façon ,ait même commis des exactions en leur nom , n'enlève rien à la justesse et la profondeur de leur message, connu des seuls esotéristes."
>>>>>>>Comment peut-on parler de la justesses de leur message alors qu'il nous est caché ?
Ce ne sont que des mots, une simple croyance.
"Il y a par exemple un ésotérisme chrétien :le Johannisme , inspiré de Jean "le disciple que Jésus aimait " et dont le message est différent des dogmes de l'Eglise officielle de Pierre."
>>>>>>>>Et il est différent également de l'enseignement de Jésus.
Il est bien connu que, des 4 évangiles, celui de Jean est le plus éloigné de l'enseignement de Jésus.
Si ésotérisme il y a , il n'a rien à voir avec Jésus.
Par contre la tradition dit plutôt que c'est Thomas qui a reçu l'enseignement "secret" de Jésus.
"L'ésotérisme chrétien a toujours existé , les Templiers , les Rose Croix etc "
>>>>>>>On ne sait rien de l'enseignement des Templiers. Donc on peut inventer nimporte quoi sur eux.
Quand aux Rose-croix on sait d'ou ils sont issus : D'un canulard créé par des étudiants de l'université de Thubingen.
Existe-t-il un seul ésotérisme qui soit authentique ?
"de même que l'ésotérisme musulman :Ismaeliens , soufis s'est toujours démarqué de la religion officielle.Ils ont été pourchassés toute leur vie , c'est pourquoi les confréries sont restées secrètes .L'Islam actuel officiel avec ses 4 courants principaux n'a rien à voir avec l'Islam universel (ésotérique ) qui est le vrai message du Coran."
>>>>>>>>Qui nous dit qu'il soit le vrai message du Coran ?
Qui nous dit qu'il ne soit pas une invention ultérieure ?
"Là ,tu es en plein délire .Ce n'est pas d'un fan club dont il s'agit.La connaissance est à chercher là ou elle est , peut importe qui la donne il faut admettre que certains hommes sont plus avancés que d'autres et dont le rôle est d'enseigner les autres , tel Ibn Arabi , et R Guénon dont le rôle était par son oeuvre de rétablir la connaissance de la Tradition en Occident ."
>>>>>>>>Si Rael prétendait connaitre une tradition ésotérique apportée par des extraterrestres, le croirais-tu ?
Tous les faux-gourous ont prétendu posséder des savoirs secrets afin d'attirer les naïfs.
Il ne suffit pas d'affirmer l'existance d'un savoir secret pour que celui-ci soit vrai et véridique.
"Quand on cherche on trouve et plus rien n'est caché actuellement , car nous sommes en période d'Apocalypse= Révélation.
A toutes les époques ils y eu un enseignements secret réservé à une élite spirituelle (et non intellectuelle ) capable de le comprendre .Les mystères d'Eleusis par exemple , l'orphisme participaient de cet enseignement .Il est interessant de remarquer que dès que ces enseignements ce sont ouverts à plus de monde , ce sont démocratisés , ils ont dégénérés en bacchanales et autres orgies, l'enseignement pur originel s'est alors perdu .C'est ce qui est arrivé à la Franc maçonnerie par exemple."
>>>>>>>>Quels savoirs ésotériques francs-macons ont été révélés ?
"Si , au contraire .Ils raconte le périple d el'a^me après la mort , ses rencontres .Le récit est symbolique donc peut prendre plusieurs formes mais le sens ets le même."
>>>>>>>>On peut prendre 100 livres différents , et prétendre qu'ils disent exactement la même chose parcequ'ils sont symboliques.
Ce n'est pas une démonstration mais l'affirmation d'une croyance.
"Ca ne tient pas debout , on ne distrait pas avec la mort .Les égyptiens avaient une science avancée de ce qui se passait après la mort."
>>>>>>>>Il dépensaient une fortune pour embaumer les morts ... attitude bien peu spirituelle.
"C'est une obssession chez toi que de croire que tout a été inventé .Et bien non , il faut faire la distinction entre l'exotérisme et l'ésotérisme ."
>>>>>>>>Comment prouver qu'ils n'ont pas inventé ?
"Non c'est faire preuve de lucidité.Si il n'y a pas de paradis ca ne sert à rien de progresser et donc il est égal de se laisser aller "
>>>>>>>>>Alors il n'y a pas de spiritualité.
Les gens ne font que rechercher égoïstement le plaisir qu'ils pensent trouver au paradis.
Rien n'est moins spirituel que ca.
"Jésus n'était pas bon , il était juste et dérangeait et se faisait mal voir partout ou il passait .Exactement comme les ésotéristes.Parce que dire la Vérité dérange les certitudes et les acquis et provoque toujours un rejet de la part des gens négatifs."
>>>>>>>>>>Exactement comme les ésotéristes ?????
Je dirais plutôt qu'il agissait exactement à l'opposé des ésotéristes !
Jésus disait leurs vérités aux gens, ce qui fait qu'il s'est attiré plein d'ennemis. Alors que les ésotéristes cachent la vérité pour ne pas se faire massacrer.
"La mort est le moment le plus important de notre vie donc a tout à voir avec la spiritualité."
>>>>>>>>Tout instant est important.
Donc 100% de notre temps a un rapport avec la spiritualité.
"Celui qui ne s'occupe que de sa vie ici-bas sans penser plus loin , a un univers bien limité"
>>>>>>>>La spiritualité c'est ici et maintenant.
Si on veut la repousser pour un futur + ou - lointain alors c'est qu'on ne recherche pas la spiritualité.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 24-06-2008 à 19:09:11
| "A toutes les époques il y a toujours eu un exotérisme (pour le plus grand nombre et un ésotérisme (pour les plus éveillés)" nous dit Libellule...
Oui.
Je pense pas, par contre, que l'exotérisme soit pour la masse et l'ésotérisme pour les plus éveillés...
Il s'agit de deux approches totalement différentes; l'une basée sur la logique et plutôt la démarche scientifique tandis que l'autre (l'ésotérisme) utilise des approches complexes, que je qualifierai plutôt de poétiques...
L'un s'appuie sur le savoir concret, sur des propositions reconnues et vérifiées, l'autre sur des états avec des rapprochements et des comparaisons qui sont probablement des ponts entre des domaines différents...
L'exotériste ne s'intéresse pas à Dieu...si ce n'est pour dire que, dès qu'il en parle, il se met hors course, hors de propos, de compétence...
nb: J'admire l'art poétique de 100k. |
| | Trotmany |  | | 607 messages postés |
| Posté le 24-06-2008 à 20:05:14
| Une petite salve par derrière pour être sûr que le message soit bien passé :
Il est important de noter que Jésus ne parle jamais du péché originel et qu'il n'en est pas fait mention dans les Évangiles. C'est Paul surtout qui l'aborde : « Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché. » (Rm 5, 12) et : « Car la mort étant venu par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. » (I Cor 15,21). Saint Augustin, au Ve siècle, poursuivra cette inflexion en la développant, orientant ainsi la conscience occidentale dans une direction particulière.
S'en tenir strictement à l'enseignement de Jésus écarte dès le départ la possibilité de se considérer comme un être intrinsèquement méprisable, déchu, dégradé. Cela n'empêche certes pas Jésus d'avoir des mots très sévères à l'égard de la condition humaine en général. D'une façon tout aussi significative, on ne trouve pas le mot « chute » dans l'hébreu de la Bible, il s'agit seulement d'un « exil ».
EDELMANN E., Jésus parlait araméen, p55-57
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 24-06-2008 à 20:45:12
| Et pour casser définitivement cette idée très "chrétienne" du paradis et de l'enfer... Voici ce que dit Jésus : " En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu. " (Mt21, 31)
Libellule semble oublier Zachée le publicain que Jésus accueil, la "femme adultère" que Jésus ne condamne pas, les lépreux guéris alors qu'ils étaient considérés comme les plus grands impurs... C'est connu, Jésus a promis l'enfer à tous ces révolutionnaires qu'il a prit comme apôtre... Et c'est pour les piéger qu'il les autorise à manger et travailler le jour du Sabbat...
Edité le 24-06-2008 à 21:42:39 par Trotmany
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 24-06-2008 à 21:39:27
| Oue, je sais, je m'éparpille un peu partout... C'est que je retrouve tellement de choses intéressantes et que ces mêmes ne peuvent être collectées dans un effort unique. Je suis malheureusement dans l'obligation de distiller ces informations...
Voici la clé qui engendre toutes mes interprétations autour du péché :
" Si vous étiez des aveugles, vous seriez sans péché ;
mais vous dites : "Nous voyons !"
Votre péché demeure. " (Jn 9, 41)
Voici les deux clés qui engendrent toutes mes interprétations autour du Royaume :
" Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. " (Jn 8, 32).
" [...] vous chargez les gens de fardeaux impossibles à porter
et vous-mêmes ne touchez pas à ces fardeaux d'un seul de vos doigts ! " (Lc 11, 46)
Voici la clé qui engendre toutes mes interprétations autour du séjour au Shéol :
" Laisse les morts enterrer leurs morts,
mais toi, va annoncer le Règne de Dieu. " (Lc 9, 60)
Edité le 24-06-2008 à 21:41:09 par Trotmany
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| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 14:27:08
| "Il est bien connu que, des 4 évangiles, celui de Jean est le plus éloigné de l'enseignement de Jésus. "
Connu par qui ? bien au contraire l'Evangile de Jean fait parti intégrante du message christique.L'Apocalypse , tout comme le Cantique des Cantiques est peut-être le plus ésotérique des enseignements , en tout cas il a fait couler beaucoup d'encre .Le sens de l'Apocalypse est simple , il suffit de recouper avec les Védas qui parle aussi de la fin d'un cycle.L'Apocalypse n'est pas la fin du monde mais la fin d'un cycle que les Hindous appellent Kali Yuga et le début d'un autre cycle qui doit être un âge d'or .Il y a beaucoup de négativité dans les fins de cycle , c'est la fin d'un monde et le début d'un autre et beaucoup s'accrochent aux vieux schémas .
"On ne sait rien de l'enseignement des Templiers. Donc on peut inventer
nimporte quoi sur eux. "
Bien sur que non , on sait très bien que les Templiers sont allés en Orient , ont rencontré des soufis , ont été en rapport avec les vrais Rose Croix .Je dis les vrais car beaucoup qui se sont fait passer pour des Rose Croix n'en sont pas.
"Qui nous dit qu'il soit le vrai message du Coran ? "
Le Coran est en continuité avec la Tradition Primordiale , donc avec tous les enseignements antérieurs et cela est vérifiable .C'est ce que R Guénon a montré dans son oeuvre , il a montré que toutes les religions sont en continuité avec les védas , qui sont les Livres sacrés de l'Inde .Il suffit d'étudier et de recouper , Guénon a fait un travail colossal , il a eu des maitres hindous , mais aussi soufis , il était lui-même initié au soufisme .Pour être soufi il fait être initié et tous les soufis sont des maitres , un disciple ne peut être appellé un soufi.
"Tous les faux-gourous ont prétendu posséder des savoirs secrets afin d'attirer les naïfs.
Il ne suffit pas d'affirmer l'existance d'un savoir secret pour que celui-ci soit vrai et véridique."
Rael est un faux gourous effectivement .Tu te focalises sur "un savoir secret ", les gens qui ont la Connaissance ne font pas de prosélytisme ni ne montent des ashrams ni ne font d'argent sur le dos des autres .Il il y a bien une Connaissance issue de la Tradition Primordiale et qui n'est plus cachée car nous sommes à l'époque des révélations et tout peut être connu , donc il suffit de chercher , j'ai fait moi-même un travail de recoupement , il ne s'agit pas de croire aveuglément mais de voir la Vérité dans les enseignements .Guénon a fait un travail remarquable dans ce sens et tout ce qu'il a dit peut être vérifiable , il suffit de se pencher dans les gros bouquins , se procurer les védas , mais aussi les écrits de Platon , Origène , etc tous les écrits des initiés de la Tradition pour faire des recoupements .
"Quels savoirs ésotériques francs-macons ont été révélés ?"
La franc maçonnerie au départ était une école d'initiation , issue de la Tradition mais elle a vite dégénérée , comme tous les groupements .Il n'y a pas de "savoirs ésotériques" de la franc maconnerie c'est une apprentissage .
"On peut prendre 100 livres différents , et prétendre qu'ils disent exactement la même chose parcequ'ils sont symboliques.
Ce n'est pas une démonstration mais l'affirmation d'une croyance."
Des auteurs tels ML Valsan , Ch André Gillis et bine d'autres ont passés des années à expliquer les écrits d'Ibn Arabi par exemple et de recouper et à expliquer, il y aura toujours des gens qui ne comprendront rien , se slivres sont faits pour d sgens qui sont déja sur la voie , qui ont déja des connaissance .
"Comment prouver qu'ils n'ont pas inventé ? "
ce n'est pas une question de preuve on aura beau apporter toutes les preuves qu'il y aura encore des incrédules ; c'est une question de niveau spirituel.
"Les gens ne font que rechercher égoïstement le plaisir qu'ils pensent trouver au paradis.
Rien n'est moins spirituel que ca."
Pas du tout , les croyants n'agissent pas en vu d'un gain mais pour l'Amour de Dieu et la sainte soufi Rabia disait :
"O mon dieu, si je t’adore par crainte de l’enfer, brule moi en enfer,
et si je t’adore par espoir du paradis, exclue moi du paradis
mais si je t’adore uniquement pour toi même,
ne me prive pas de ta beauté éternelle."
"Exactement comme les ésotéristes ?????
Je dirais plutôt qu'il agissait exactement à l'opposé des ésotéristes !
Jésus disait leurs vérités aux gens, ce qui fait qu'il s'est attiré plein d'ennemis. Alors que les ésotéristes cachent la vérité pour ne pas se faire massacrer. "
Non les soufis se sont fait massacrer ainsi que les Templiers et bien d'autre ausSi qui ont eu des procès toutes leur vie , tel maitre Phillippe de Lyon un très grand maitre qui eu beaucoup de procès parce qu'il guérissait par l'opération du St Esprit et que cela dérangeait le Conseil de l'Ordre des médecins.
Les personnes qui sont sur la voie christiques dérangent .
"La spiritualité c'est ici et maintenant.
Si on veut la repousser pour un futur + ou - lointain alors c'est qu'on ne recherche pas la spiritualité."
ceci est une croyance et cette notion d'ici et maintenant est à double tranchant :elle est vraie en un sens , il nous faut oeuvrer ici et maintenant pour gagner l'éternité. |
| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 14:32:13
| "e pense pas, par contre, que l'exotérisme soit pour la masse et l'ésotérisme pour les plus éveillés...
Il s'agit de deux approches totalement différentes; l'une basée sur la logique et plutôt la démarche scientifique tandis que l'autre (l'ésotérisme) utilise des approches complexes, que je qualifierai plutôt de poétiques... "
Tu penses mal :l'exotérisme est la coque et l'ésotérisme le noyau , l'ésotérisme est l'esence et l'exotérisme la forme .Certains ne comprennent que la forme mais les deux disent la même chose , l'ésotérisme n'est accessible qu'à ceux qui ont fait un travail spirituel ou qui ont un certain niveau de connaissance , c'est pour cela qu'il y a eu des groupements ésotériques tels que les Templiers , les Francs maçons etc
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| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 14:44:24
| "Une petite salve par derrière pour être sûr que le message soit bien passé :
Il est important de noter que Jésus ne parle jamais du péché originel et qu'il n'en est pas fait mention dans les Évangiles. C'est Paul surtout qui l'aborde : « Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché. » (Rm 5, 12) et : « Car la mort étant venu par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. » (I Cor 15,21). Saint Augustin, au Ve siècle, poursuivra cette inflexion en la développant, orientant ainsi la conscience occidentale dans une direction particulière.
S'en tenir strictement à l'enseignement de Jésus écarte dès le départ la possibilité de se considérer comme un être intrinsèquement méprisable, déchu, dégradé. Cela n'empêche certes pas Jésus d'avoir des mots très sévères à l'égard de la condition humaine en général. D'une façon tout aussi significative, on ne trouve pas le mot « chute » dans l'hébreu de la Bible, il s'agit seulement d'un « exil ».
EDELMANN E., Jésus parlait araméen, p55-57"
N'importe quel auteur peut écrire sur les Evangiles , il ne sera pas nécessairement dans la Vérité.Que veux tu soutenir par là , que la péché originel n'existe pas ?
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| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 14:50:48
| Trotmany a écrit :
Et pour casser définitivement cette idée très "chrétienne" du paradis et de l'enfer... Voici ce que dit Jésus : " En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu. " (Mt21, 31)
Libellule semble oublier Zachée le publicain que Jésus accueil, la "femme adultère" que Jésus ne condamne pas, les lépreux guéris alors qu'ils étaient considérés comme les plus grands impurs... C'est connu, Jésus a promis l'enfer à tous ces révolutionnaires qu'il a prit comme apôtre... Et c'est pour les piéger qu'il les autorise à manger et travailler le jour du Sabbat... |
Mais le Royaume de Dieu c'est le Paradis cher Trotmany !
Le verset que tu cites n'est pas en contradiction avec l'existence du Paradis et de l'enfer , il montre seulement qu'il ne faut pas se fier aux apparences et que ceux qui semblent pêcheurs aux yeux des hommes (comme les prostituées ) ne le sont pas en vérité aux yeux de Dieu qui connait le coeur de chacun.Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de péché aux yeux de Dieu.Cela signifie seulement que la justice des hommes et la justice de Dieu n'est pas la même :Dieu porte un autre regard que les hommes sur nos actions car Dieu connait chaque personne à l'intérieur.
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| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 15:02:06
| Trotmany a écrit :
Oue, je sais, je m'éparpille un peu partout... C'est que je retrouve tellement de choses intéressantes et que ces mêmes ne peuvent être collectées dans un effort unique. Je suis malheureusement dans l'obligation de distiller ces informations...
Voici la clé qui engendre toutes mes interprétations autour du péché :
" Si vous étiez des aveugles, vous seriez sans péché ;
mais vous dites : "Nous voyons !"
Votre péché demeure. " (Jn 9, 41)
Voici les deux clés qui engendrent toutes mes interprétations autour du Royaume :
" Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. " (Jn 8, 32).
" [...] vous chargez les gens de fardeaux impossibles à porter
et vous-mêmes ne touchez pas à ces fardeaux d'un seul de vos doigts ! " (Lc 11, 46)
Voici la clé qui engendre toutes mes interprétations autour du séjour au Shéol :
" Laisse les morts enterrer leurs morts,
mais toi, va annoncer le Règne de Dieu. " (Lc 9, 60) |
Laissez les morts enterrer les morts signifie qu'il ne faut pas s'émouvoir , pleurer outre mesure et chercher à rester en contact avec les morts.Car cela provient d' un attachement égotique et seul celui qui n'a pas d'égo peux entrer dans le Royaume.
Sur le sujet du péché :le péché est celui de la chair contre l'esprit , c'est privilégier la chair (nature animale) au dépens de l'esprit (notre nature divine) .
Si la femme adultère ne pêche plus après sa rencontre avec Jésus "va et ne pêche plus " c'est parce que celui-ci la fait naitre en esprit , il en avait le pouvoir , si bien qu'elle n'agit donc plus par la chair (légo) mais par l'esprit (le Soi) .
De même quand Jésus guérit le paralytique il agit sur son âme , c'est son âme qui est guérie , il le fait accéder à un stade supérieur qui est celui de l'esprit .Les maladies du corps proviennent des maladies de l'âme quand l'égo, donc la chair domine .Jésus guérit en purifiant les âmes.La rencontre avec Jésus est une "nouvelle naissance " .La naissance en esprit.
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| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 15:42:42
| Sur le sujet du péché :le péché est celui de la chair contre l'esprit , c'est privilégier la chair (nature animale) au dépens de l'esprit (notre nature divine) .
Prouve-le avec des références bibliques. Ensuite, on pourra entamer un dialogue constructif. Je suis curieux de voir les références que tu vas sortir.
Que veux tu soutenir par là , que la péché originel n'existe pas ?
C'est exactement ça que je veux soutenir.
« En vérité, je vous le dis, si vous ne retournez à l’état des enfants, vous n’entrerez pas dans le Royaume des Cieux » (Mt 18, 3).
Les "erreurs" qui polluent le cheminement des hommes n'ont rien à voir avec un péché indécrottable, comme le voyaient les Hébreux. C'est contre cela que Jésus s'est défendu en réalisant ses miracles. Tu es à contre-courant de son enseignement !
Je te signale, en outre, que c'est Dieu lui-même qui envoi Satan éprouver la foi de Job. Je ne peux que constater que tu n'as pas lu les posts auxquels je t'ai renvoyée.
Les "morts" sont les non-vivants. Non-vivant est la condition des personnes qui n'ont pas accueilli la parole de Jésus. Les aveugles ne pouvaient pas la voir, ils ont une excuse. D'ailleurs, une fois que le voile est retiré de leur yeux, cela se converti immédiatement par une transformation de l'âme. Mais les pharisiens qui se disaient clairvoyants et qui en même temps reniaient les dires de Jésus sont dans l'erreur. Tout en sachant, ils ne l'ont pas cru et ne l'ont pas accepté à sa juste valeur. C'est pour cela qu'ils sont appelés "les hypocrites" et qu'ils sont pointés comme "les mauvais serviteurs" qui tuent le Verbe, l'aspect dynamique de la Parole.
La vraie grande erreur est donc de rester dans l'immobilisme de la croyance et de se voiler les yeux en pensant agir selon les commandements de Dieu. Ce même Dieu qui se plain de ses croyants, qui disent mais ne font pas ; qui prient tout haut, mais ne portent rien dans leur cœur. Le mauvais sarment est celui qui ne cherche pas, qui pense avoir trouvé et ne trouve aucune justification à croitre davantage et porter du fruit. Il ne s'agit nullement d'une erreur originelle, du péché de chair.
Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de péché aux yeux de Dieu.
 " Et moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes. " (Matthieu 5, 44-45)
Si je peux me permettre de te donner un conseil : ne crois jamais savoir et sois toujours en recherche. Les choses qui te semblent acquises sont bien fragiles.
Edité le 25-06-2008 à 15:49:58 par Trotmany
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Cahier de recherche |
| | Trotmany | | | 607 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 16:18:40
| Je ne vais pas jouer la carte de la contestation plus longtemps. J'ai l'impression que tu essaies d'affirmer quelque chose, mais maladroitement...
- Il y a un bon chemin et un mauvais chemin. Mais, cela n'implique pas l'existence d'un dualisme cosmogonique. Satan est un ange de Dieu, que cela te sois intellectuellement acceptable ou non.
- Il est vrai que les hébreux ont décrit ce mauvais chemin comme empli d'embuches et menant au Sheol. Alors que le bon chemin mène au Royaume des Cieux. Mais la symbolique du Sheol et du Royaume des Cieux n'est pas assimilable aux croyances dans l'enfer et le paradis (les méchants persécutés et les bons chouchoutés).
- Il est vrai que les âmes sont souillées par les erreurs commises. Mais le grand enseignement de Jésus est d'affirmer que rien n'est irrémédiable. Il a accepté beaucoup d'erreurs qui entrent en conflit direct avec les Commandements de Dieu. Il ne s'agit pas d'erreur en apparence, ou selon une vision humaine. Ce sont des erreurs concrètes, objectives, règlementées. Cela signifie qu'il met en avant un Dieu qui pardonne, un Dieu magnanime, un Père qui accueil son fils prodigue.
Je pense qu'il y a là quelques pistes pour prolonger la discussion en dehors des premières approximations.
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Cahier de recherche |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 19:03:54
| Trotmany: ta perception de l'enseignement de Jésus ma plaît bien d'autant que tu y ajoutes la recherche perpétuelle... Ce qui ouvre les portes de l'avanir.
Le péché originel est probablement la pierre d'achoppement de l'enseignement chrétien actuel et passé. |
| | Milie | | Disciple de la vie | | 5683 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 19:48:31 
| 
Atil...
"La spiritualité c'est ici et maintenant.
Si on veut la repousser pour un futur + ou - lointain alors c'est qu'on ne recherche pas la spiritualité."
Libellule.
ceci est une croyance et cette notion d'ici et maintenant est à double tranchant :elle est vraie en un sens , il nous faut oeuvrer ici et maintenant pour gagner l'éternité .
Ceci est une illusion... On ne fait pas pour gagner... Mais parcque c'est normal
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Amicalement Milie |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 20:16:20
| "Connu par qui ? "
>>>>>>>Connu par ceux qui étudient vraiment les textes anciens.
Pas par ceux qui se contentent de répéter des dogmes.
"bien au contraire l'Evangile de Jean fait parti intégrante du message christique.L'Apocalypse , tout comme le Cantique des Cantiques est peut-être le plus ésotérique des enseignements ,"
>>>>>>>>L'Apocalypse est un tissus d'âneries.
Au début du christianisme la grande majorité des pères de l'église le rejetaient et disaient qu'il était un texte gnostique.
"Bien sur que non , on sait très bien que les Templiers sont allés en Orient , ont rencontré des soufis , ont été en rapport avec les vrais Rose Croix .Je dis les vrais car beaucoup qui se sont fait passer pour des Rose Croix n'en sont pas."
>>>>>>>>Ils n'ont pas rencontré les Rose-croix étant donné que les Rose Croix n'existaient pas encore.
Il ne faut pas répéter servilement tout ce qu'on invente dans les livres new-ages.
Et je le répète : il ne nous est absolument rien parvenu de l'enseignement des Templiers.
Tout ce qu'on peut raconter dessus ne peut donc être des spéculations improuvées.
"Le Coran est en continuité avec la Tradition Primordiale ,"
>>>>>>>C'est la un dogme improuvé.
".C'est ce que R Guénon a montré dans son oeuvre , il a montré que toutes les religions sont en continuité avec les védas , qui sont les Livres sacrés de l'Inde .Il suffit d'étudier et de recouper , Guénon a fait un travail colossal , il a eu des maitres hindous , mais aussi soufis , il était lui-même initié au soufisme .Pour être soufi il fait être initié et tous les soufis sont des maitres , un disciple ne peut être appellé un soufi."
>>>>>>>Le veddisme était une religion indo-européenne.
On ne peut donc la mettre en parallèle qu'avec les autres religions indo-européennes mais certainement pas avec les autres religions complètement différentes.
En outre la spiritualité des Veddas est extrêmement faible. Ils se composaient juste d'hymnes et de formules magiques perrmettant d'accroitre ses biens matériels. Ils avaient été écrit par les aryens, un peuple barbares et guerriers qui a détruit la civilisation de l'Indus, pourtant bien plus évoluée.
La vraie spiritualité de l'inde ne s'est développée qu'ensuite, souvent par opposition au ritualisme sclérosant des Veddas.
"Il il y a bien une Connaissance issue de la Tradition Primordiale "
>>>>>>>>>>c'est quoi la tradition primordiale ?
Un truc mystérieux apporté par les Atlantes et les extraterrestres ?
Ca sent à plein nez le dogme new-age.
"La franc maçonnerie au départ était une école d'initiation , issue de la Tradition mais elle a vite dégénérée , comme tous les groupements .Il n'y a pas de "savoirs ésotériques" de la franc maconnerie c'est une apprentissage ."
>>>>>>>>>La franc-maconnerie était juste une sorte de confrérie qui préservait le savoir technique des constructeurs de batiments. Du moins au début.
"Des auteurs tels ML Valsan , Ch André Gillis et bine d'autres ont passés des années à expliquer les écrits d'Ibn Arabi par exemple et de recouper et à expliquer, il y aura toujours des gens qui ne comprendront rien , se slivres sont faits pour d sgens qui sont déja sur la voie , qui ont déja des connaissance ."
>>>>>>>>>Les Raéliens peuvent dire la même chose : il y aura toujours des gens qui ne comprendront rien , les livres de Rael sont faits pour des gens qui sont déja sur la voie , qui ont déja des connaissance.
"Qui ont déja des connaissances" ça peut aussi vouloir dire "Qui ont déja été endoctrinés".
"ce n'est pas une question de preuve on aura beau apporter toutes les preuves qu'il y aura encore des incrédules ; c'est une question de niveau spirituel."
>>>>>>>>>Ceux qui croient sans preuves sont d'une trés bas niveau spirituel.
La spiritualité n'est ni de la naïveté, ni de la bigotterie ni du fanatisme.
"Pas du tout , les croyants n'agissent pas en vu d'un gain mais pour l'Amour de Dieu"
>>>>>>>Alors ils ne recherchent pas la Paradis.
Ils recherchent Dieu.
Même si le Paradis n'existait pas, ils agiraient de la même façon.
"Non les soufis se sont fait massacrer ainsi que les Templiers et bien d'autre ausSi qui ont eu des procès toutes leur vie , tel maitre Phillippe de Lyon un très grand maitre qui eu beaucoup de procès parce qu'il guérissait par l'opération du St Esprit et que cela dérangeait le Conseil de l'Ordre des médecins.
Les personnes qui sont sur la voie christiques dérangent ."
>>>>>>>>Le vrai ésotérisme ne peut pas déranger étant donné qu'il reste caché.
Si l'ésotérisme n'est pas caché alors il n'est pas de l'ésotérisme.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 20:20:13
| "N'importe quel auteur peut écrire sur les Evangiles , il ne sera pas nécessairement dans la Vérité."
>>>>>>>Et c'est la même chose pour les enseignements ésotériques : Nimporte quel ésotériste peut raconter des choses sur les Évangiles, mais il se sera pas nécessairement dans la vérité.
Le mot "ésotérique" n'est qu'une banderolle publicitaire posée sur un enseignement pour donner l'impression qu'il est plus sérieux que les autres.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 20:22:00
| "Mais le Royaume de Dieu c'est le Paradis cher Trotmany !"
>>>>>>>>Jésus disait que le Royaume de Dieu est EN nous (et non pas AUTOUR DE NOUS comme on le traduit habituellement).
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 20:33:13
| "- Il y a un bon chemin et un mauvais chemin. Mais, cela n'implique pas l'existence d'un dualisme cosmogonique. Satan est un ange de Dieu, que cela te sois intellectuellement acceptable ou non.
- Il est vrai que les hébreux ont décrit ce mauvais chemin comme empli d'embuches et menant au Sheol. Alors que le bon chemin mène au Royaume des Cieux. Mais la symbolique du Sheol et du Royaume des Cieux n'est pas assimilable aux croyances dans l'enfer et le paradis (les méchants persécutés et les bons chouchoutés).
- Il est vrai que les âmes sont souillées par les erreurs commises. Mais le grand enseignement de Jésus est d'affirmer que rien n'est irrémédiable. Il a accepté beaucoup d'erreurs qui entrent en conflit direct avec les Commandements de Dieu. Il ne s'agit pas d'erreur en apparence, ou selon une vision humaine. Ce sont des erreurs concrètes, objectives, règlementées. Cela signifie qu'il met en avant un Dieu qui pardonne, un Dieu magnanime, un Père qui accueil son fils prodigue. "
Oui je suis à peu près d'accord , mais il faudrait approfondir , par exemple :
"e grand enseignement de Jésus est d'affirmer que rien n'est irrémédiable."
cela est vrai c'est la compréhension courante .La raison profonde est que Jésus est venu ouvrir un cycle pour l'humanité , il y a un avant et un après Jésus.
Avant il y avait la loi juive et après lui la possibilité de la vie éternelle .Cette possibilité n'existait pas avant .Cette possibilité c'est de vaincre la seconde mort et de naitre en esprit , c'est à dire de pouvoir commencer une vie spirituelle (symbolisée par le paradis) .Jésus a été le 1ier a réssuscité avec un corps glorieux , il a ouvert la voie à l'humanité pour que tous le suivent , avant lui ce n'était pas possible .Seulement cette possibilité est seulement pour ceux qui le veulent et qui se repentent et c'est pour cela qu'il n'y a pas de grand péché qui puissent être pardonné , mais certains ne veulent pas se repentir ceux-là mourront , ils ne formeront pas leur corps glorieux , et c'est cela qui est symbolisé par les enfers.Donc effectivement la notion d'enfer est différente avant JC ou après .
Dieu est miséricordieux mais juste , ceux qui se repentent auront accès à la vie éternelle mais pas les autres et chacun aura selon ses mérites , car Dieu laisse les hommes libres , ils ne peux les sauver malgré eux.Donc ceux qui n'accepteront pas d'être sauvés iront en enfer , c'est à dire ne formeront pas leur corps glorieux , ils ne naitront pas en esprit.La bon chemin est de choisir Dieu .
Nous sommes en fin de cycle donc la période est cruciale , car il y a très peu de temps pour faire un choix , le terme est proche.Le Christ doit revenir en fin de cycle , c'est annoncé dans toutes les livres sacrés :les Védas , la Bible , le Coran .
Edité le 25-06-2008 à 22:38:42 par libellule
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| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 20:36:20
| Atil a écrit :
"Mais le Royaume de Dieu c'est le Paradis cher Trotmany !"
>>>>>>>>Jésus disait que le Royaume de Dieu est EN nous (et non pas AUTOUR DE NOUS comme on le traduit habituellement). |
Tu interprètes trop littéralement , il est en nous oui car tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas , c'est à dire nous sommes un univers en miniature ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas un Univers en dehors de nous , c'est là tout ton erreur.Nous sommes comme une fourmi dans l'univers .
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| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 20:46:42
| Trotmany a écrit :
Sur le sujet du péché :le péché est celui de la chair contre l'esprit , c'est privilégier la chair (nature animale) au dépens de l'esprit (notre nature divine) .
Prouve-le avec des références bibliques. Ensuite, on pourra entamer un dialogue constructif. Je suis curieux de voir les références que tu vas sortir.
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Galates 5/13-25
16 Écoutez-moi : marchez sous l'impulsion de l'Esprit et vous n'accomplirez plus ce que la chair désire.
17 Car la chair, en ses désirs, s'oppose à l'Esprit et l'Esprit à la chair; entre eux, c'est l'antagonisme; aussi ne faites-vous pas ce que vous voulez.
18 Mais si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes plus soumis à la loi.
19 On les connaît, les œuvres de la chair : libertinage, impureté, débauche,
20 idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, rivalités, dissensions, factions,
21 envie, beuveries, ripailles et autres choses semblables; leurs auteurs, je vous en préviens, comme je l'ai déjà dit, n'hériteront pas du Royaume de Dieu.
22 Mais voici le fruit de l'Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi,
23 douceur, maîtrise de soi; contre de telles choses, il n'y a pas de loi.
24 Ceux qui sont au Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs.
25 Si nous vivons par l'Esprit, marchons aussi sous l'impulsion de l'Esprit.
On voit bien là que c'est la nature humaine , la chair qui est le péché.
"18 Mais si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes plus soumis à la loi."
c'est à dire à la loi des hommes , de la dualité bien ou mal , car l'Esprit agit toujours pour le Bien naturellement même si ce Bien parait mal aux yeux des hommes .
Agir par l'Esprit c'est être libéré.
Le symbolisme de Christ en croix c'est l'égo crucifié , la chair crucifiée pour que l'esprit naisse , et les Rose -Croix placent une rose épanouie au centre de la croix
qui symbolise l'esprit qui peut s'exprimer à la mort de la chair, c'est à dire au dépassement .
C'est là tout le message du Christ :dépasser l'égo pour naitre en esprit.
Edité le 25-06-2008 à 22:34:56 par libellule
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| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 20:52:28
| "Le vrai ésotérisme ne peut pas déranger étant donné qu'il reste caché.
Si l'ésotérisme n'est pas caché alors il n'est pas de l'ésotérisme."
Pas du tout cela montre ta méconnaissance de l'ésotérisme .Si l'ésotérisme est caché c'ets qu'il n'est pas accessible au plus grand nombre les gens ne le comprennent pas , il n'est pas caché exprès il est est en pleine lumière mais ceux qui sont aveugles ne le voit pas .
C'est l'essence et la quintessance des religions et tous ceux qui le souhaitent et ont le niveau y ont accès.Ibn Arabi a tout écrit , tout décrypté il suffit de le lire .
"Ceux qui croient sans preuves sont d'une trés bas niveau spirituel. "
c'est tout le contraire , la foi est certitude , elle ne demande pas de preuve car elle est expérience , relation directe avec Dieu .Rabia ne demandait pas de preuve elle avait une relation directe avec Dieu comme c'est le cas pour tous ceux qui ont la foi .Demander des preuves c'est avoir des croyances .
Edité le 25-06-2008 à 20:56:00 par libellule
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| | Usul |  | | 986 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 20:56:34
| et l'égo, lui, ça n'est pas une chose de l'esprit ?
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| | libellule | | 118 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 21:09:51
| Usul a écrit :
et l'égo, lui, ça n'est pas une chose de l'esprit ? |
Non il y a d'un coté l'esprit de l'autre l'égo (la chair de la bible) .L'égo c'est notre Moi dominant , ce que nous croyons être notre personnalité et qui est illusion .Alors que l'esprit c'est notre parcelle divine .Nous avons le libre arbitre donc le choix d'aller dans le sens de la chair :nos désirs propres , nos tendances égotiques ,céder à nos penchants soit de dépasser l'égo et d'accéder à l'esprit .C'est dévelloper l'esprit qui permet la vie éternelle:c'est cela entrer en spiritualité .C'est forcément l'abandon de notre costume de peau , notre nature animale pour que notre nature divine puisse s'exprimer.C'est un chemin très douloureux , tous les saints , les mystiques ont beaucoup souffert , car abandonner l'égo est un travail de purification , de mort à soi-même qui est très douloureux .Et c'est ce que les new age , peace and love and co ne veulent pas comprendre .Ils conseillent de suivre ses désirs , ses penchants donc l'égo .
Edité le 25-06-2008 à 22:33:55 par libellule
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| | Usul | | | 986 messages postés |
| Posté le 25-06-2008 à 21:55:32
| Ah bon d'accord.
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| | Atil | | | 35614 messages postés |
| Posté le 26-06-2008 à 10:14:23
| "Et c'est ce que les new age , peace and love and co ne veulent pas comprendre .Ils conseillent de suivre ses désirs , ses penchants donc l'égo ."
>>>>>>Pourtant les newages ont tendance à dire que la "matière" c'est pas bien.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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