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| Atil |  | | 35329 messages postés |
|  Posté le 05-02-2010 à 08:33:26    
| Pas de lignée définissable sans phénotype.
Pas de phénotype possible sans génotype.
Plus un peuple possède d'individus blonds, plus ca démontre qu'il s'est peu métissé avec des peuples bruns.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 05-02-2010 à 23:12:46
| une lignée c'est une famille, un phénotype càa concerne un peuple, il faut garder les ordres de grandeurs surtout certains caractères ne seront pas suffisemment viables pour se développer à l'échelle d'un peuple.
Par exemple la petite métis à les cheveux à la fois crépus et très fins ce qui les rend impeignables et cassants et electriques, donc ce caractères restera sans doute isolé
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 06-02-2010 à 00:14:00
| Joker !
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 06-02-2010 à 08:40:54
| Jadis les peuples du Turkestan et du sud de la Russie étaient blonds, ainsi qu'on le voit dans les vieux textes. Puis, avec l'invasion des Huns, des Turcs et des Mongols, ils se sont métissés peu à peu et les textes les ont de + en + décrits comme bruns. Lorsque les Russes se sont emparés de ces régions, on n'y trouvait plus que des bruns parlant de turc. ca montre bien que les allèles bruns dominants ont fini par supplanter les allèles blonds.
Et ca montre que le résultat du métissage est parfaitement "viable".
Par contre en Scandinavie, les hommes restent en grande majorité blonds.
Conclusion : ils n'ont pas recu de grand apport d'allèles bruns dominants.
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#Atil |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 06-02-2010 à 10:34:39
| Puisque qu'on en est arrivé à une histoire de cheveux à couper en quatre, permettez de le couper en huit..
Mais il est vrai que certaines particularités sont plus propre aux populatiions européeens.
- La peau blanche : Pendant longtemps assez exclusive de l'Europe, sauf quelques apports mongoloides (Le caractère mongoloide et ses variations encore quelque chose de mal expliquer) depuis 2000 ans . Pour l'Asie Centrale, il y a eu du va et vient, mais le caractère blanc semble dominer anciennement. Le Moyen Orient et l'Afrique du Nord voient le caractère blanc, quoique moins dépigmenté dominer. l'appord noir dans ses régions semblent pour la plus grande part un apport des temps historiques par l'esclavage.
Il est à remarquer qu'il y a un certain rapport géographique, peut-etre effet du hasard, avec la répartition de néanderthal, sauf pour l'Afrique du Nord qui a eu des apports d'Europe et du Moyen Orient dans les temps préhistoriques.
Le caractère pratique de l'effet de sélection , comme des effets fondation et dérives génétiques, sans en nier l'existence, c'est de donner des explications faciles et qu'on peut les mettre à toutes les sauces, suivant votre inclination.
Donc, quoique on en prétende, caractères blanc et mongoloide n'ont pas obtenu de véritables explications et seuls des nouveaux progrés dans la génétique et la détermination génétique des anciens restes humains pourra donner une meilleure certitude. Il y a une seule certitude: les progrés sont rapides et chaque année apporte de nouvelles informations.
De même pour d'autres caractères particuliers, cheveux blond ou roux, yeux clair, persistance adulte de la lactase, etc ....
L'article wikipédia en français sur les cheveux roux et la rousseur est intéressant et instructif, mème s'il faut savoir distinguer entre certitudes et hypothèses, spécialement pour les dates :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rousseur
Rousseur
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-02-2010 à 15:34:10
| je suis absolument d'accord, comme le caractère du T1 (Allemagne-Pologne) pour les laitages d'animaux mais un caractère similaire s'observe chez les H et notamment H3 (Gascogne) démontre que ces groupes ont domestiqué des animaux et utilisent leur lait depuis des milliers d'années (7000 ans peut être) et démontre aussi origine centre asiatique.
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 06-02-2010 à 18:45:37
| Sachant que les peuples blonds ont acquis la mutation permettant aux adultes de digérer le lait, sachant que, par contre, ils n'ont que trés peu reçu d'allèles de "cheveux bruns", ne devrait-on en déduire que le peuple qui a "inventé" la traite des vaches avait les cheveux blonds ?
Si ce n'est pas le cas, comment les blonds ont-ils fait pour acquérir ce gène sans acquérir en même temps des allèles qui les auraient rendus bruns dans leur majorité ?
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#Atil |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 06-02-2010 à 19:28:52
| Atil a raison de mettre 'inventé' entre guillemets.
Pour 2 raisons :
1) S'ils ont reçu peu d'allèles 'cheveux bruns' des populations méridionales, ils en ont reçu les vaches et le mode d'utilisation, sans apport de population pour servir de tutrice, si ce n'est peut-etre des soeurs missionaires de l'institution préhistorique 'Le lait pour la santé'
.
2) La traite des vaches était généralement faites par les femmes, donc par les blondes, il y a là une impossibilité. Mais je tendrais à penser que les blondes n'ont pas fait le rapport entre boire du lait et les indigestions que cela leur provoquait, jusqu'au jour où le hasard d'une mutation a permis à une blonde de multiplier sa descendance , et comme Perette, de voir se multiplier sa richesse en pots de lait, beurre et argent du beurre.
Mais je crois aussi qu'Atil est le fils d'une blonde, car il en espère encore que Martiko répondra de manière directe ou mème indirecte à sa question si simple et claire, soit-elle .
A moins qu'il ne veule simplement relancer la réthorique martikesque pour entretenir l'activité de son forum .
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 06-02-2010 à 22:13:36
| "La traite des vaches était généralement faites par les femmes, donc par les blondes, il y a là une impossibilité. Mais je tendrais à penser que les blondes n'ont pas fait le rapport entre boire du lait et les indigestions que cela leur provoquait, jusqu'au jour où le hasard d'une mutation a permis à une blonde de multiplier sa descendance , et comme Perette, de voir se multiplier sa richesse en pots de lait, beurre et argent du beurre. "
>>>>>>Cela laisserait entendre que cette mutation aurait eu lieu plusieurs fois, indépendamment, dans plusieurs peuples ? Sans avoir besoin d'échanger des gènes.
"A moins qu'il ne veule simplement relancer la réthorique martikesque pour entretenir l'activité de son forum ."
>>>>>>>Chut ! 
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-02-2010 à 22:52:52
| les races ne sont pas définitives mais évolutives, et la couleur des cheveux ou des yeux ne définit déjà pas une appartenance familiale donc encore moins une race.
C'est étrange cette croyance qui veut mettre dans des cases biens précises des caractères et qui aboutit à dire : comme les juifs sont fourbes, les noirs fainéants, les asiatiques rusés, les arabes voleurs........
Quand à la tolérance des laitages elle est acquise avec le temps par sélection naturelle qui a voulu que survivent mieux ceux qui ont pu se nourrir autrement et avoir une gamme de possibilités élargie, et qui se sont dans un même groupe retrouvés majoritaires. (voir Darwin)
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-02-2010 à 22:57:52
| ......et les rousses sont explosives, les brunes érotiques et les blonds gentilles...
et comme disait un ami les femmes toutes des salopes sauf la mienne, et c'est vrai qu'elle était très gentilles, nous pouvons le certifier
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 07-02-2010 à 10:38:21
| "les races ne sont pas définitives mais évolutives, et la couleur des cheveux ou des yeux ne définit déjà pas une appartenance familiale donc encore moins une race."
>>>>>>Les porteurs de cheveux blonds appartiennent à un groupe trés précis : Le groupe des gens porteurs du gène donnant des cheveux blonds. Et un gène ça ne se transforme pas ainsi du jour au lendemain dans toute une population.
"Quand à la tolérance des laitages elle est acquise avec le temps par sélection naturelle qui a voulu que survivent mieux ceux qui ont pu se nourrir autrement et avoir une gamme de possibilités élargie, et qui se sont dans un même groupe retrouvés majoritaires. (voir Darwin) "
>>>>>>>Autrement dit tu penses que cette mutation a été acquise par différents peuples indépendamment les uns des autres.
Et pour les allèles sanguins ? Ne peut-on pas trouver parfois le même phénomènes ?
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-02-2010 à 13:44:32
| oui par exemple pour la tolérance des lactoses animales, dans le groupe T (T1 slavo-germanique)) et dans le groupe H (H3 vascons) présentent plus particulièrement ces caractéristiques mais on les retrouve moins intensément dans d'autres groupes. Ceux qui auront l'allergie au lait de vache seront de moins en moins nombreux si.....mais aujourd'hui on sait fabriquer des laits pour bébés afin d'éviter l'inconvénient et ce qui participe à la surpopulation par certains groupes d'inadaptés. Car ainsi les femmes pouvaient participer tout en faisant les enfant, aux travaux de survie du groupe et suivre les troupeaux plus particulièrement et ce n'est pas un hasard si en régle générale on retrouve cela chez les éleveurs itinérants et moindre chez les éleveurs sédentaires.
Il faut 8/900 ans pour des modification notable , entre basques et écossais il y a 25/30 générations soit entre lune majorité d'écossais M222 et minorité SRY2627 et l'inverse chez les basques.
Pourcentage génétique des roux va de 8% à 16% et les irlandais 12%, pour les français il est en moyenne seulement de 4%, on peut conclure que le caractère roux est souvent une particularité celte, mais il semble évolutif selon l'évolution (voir Darwin)
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-02-2010 à 13:51:23
| j'ai oublié de dire, on retrouve souvent une correspondance entre le groupe O négatif et les roux et cela est troublant car aussi bien chez les écossais que chez les basques ou irlandais se retrouve comme une constante.
De là à déduire que le roux est lié au groupe sanguin O négatif , beaucoup ont franchi le pas, mais il faut rappeler aue les roux survivent difficilement dans les régions ensoleillées et qu'il faut en tenir compte au moins autant que du sang!!!
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-02-2010 à 15:27:23
| il est à savoir que R1a et R1b se sont déchirés au maximum de la dernière ére glaciaire LGM soit 600 génération de 31 ans mais si on admet des générations de 25 ans et peu plus probable moin, on obtient 18500 ans ou 15000 ans ou 12000 ans.
Polymorphismes de nucléotides simples, ou SNP (prononcer «cisailles»), sont Variations de séquences d'ADN qui se produisent quand un seul nucléotide (A, T, C ou G) la séquence du génome est altérée. Par exemple, un SNP pourrait changer la séquence d'ADN UnUnGGCTAA à ATGGCTAA. Pour une variation d'être considéré comme un SNP, il doit exister dans au moins 1% de la population.
D'intérêt (et la postérité Je tiens à noter que j'ai utilisé le Y 23andMe données SNP dossier constitué par Un Squecco pour calculer les longueurs de branche pour les R1>> R1b1>> R1b1b>>> R1b1b2> segments présents.
En raison de la façon dont ces SNP ont été découverts, je pense qu'ils tiennent compte raisonnablement précise les temps réels entre les noeuds.
Les longueurs sont
R1 à R1b1: 14 SNPs
R1b1 à R1b1b: 12 SNPs
R1b1b à R1b1b2: 40 SNPs
R1b1b2 à présenter: 15 SNPs
Depuis Karafet estimé TMRCA pour R1 à 18,5 ky, nous pouvons extrapoler les noeuds pour R1b1, R1b1b, et R1b1b2 de cette situation.
R1: 18,500
R1b1: 15302
R1b1b: 12562
R1b1b2: 3426
Le noeud final, R1b1b2, est problématique et probablement trop jeunes car il y avait certains SNPs trouvée dans la séquence réelle (par exemple, Venter) qui ne font pas preuve ici (j'ai utilisé Picton comme le stand in), donc le TMRCA réelles pour R1b1b2 pourrait être de 25% ou 50% plus ou moins âgés.
Les SNP sont réels comme suit:
=======================
R1> R1b1 (14 SNP)
M343
rs1276033
rs1276034
rs17249854
rs2571764
rs7893073
rs9785811
rs9786148
rs9786194
rs9786291
rs9786559
rs9786582
rs9786774
rs9786824
=======================
R1b1> R1b1b (12 SNPS)
P297
rs1358368
rs4032353
rs4141961
rs7067278
rs9785953
rs9786169
rs9786335
rs9786353
rs9786386
rs9786576
rs9786772
=======================
R1b1b> R1b1b2 (40 SNP)
M269
rs11096435
rs11096453
rs12238953
rs13304202
rs1529516
rs17307670
rs17316372
rs2878949
rs28800485
rs3096835
rs7067226
rs7067281
rs7067491
rs7892995
rs7893048
rs7893080
rs9785716
rs9785783
rs9785897
rs9786111
rs9786121
rs9786242
rs9786276
rs9786424
rs9786443
rs9786486
rs9786501
rs9786566
rs9786639
rs9786668
rs9786671
rs9786685
rs9786755
rs9786842
rs9786876
rs9786882
rs9786916
S10
S3
=======================
R1b1b2> Picton (15 SNP)
L11
L163
L23
L44
L45
L46
L47
L48
L49
L51
L52
M405
P310
P311
rs13305070
http://twitter.com/s...ne/19023141.rss
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 07-02-2010 à 16:12:58
| "groupe T (T1 slavo-germanique)) et dans le groupe H (H3 vascons) "
--> groupes d'adn motochondriaux. C'est évident pour Martiko, mais pas pour tout le monde
"à la surpopulation par certains groupes d'inadaptés."
----> pas trés politiquement correct, vous allez avoir la Halde sur le dos, si ce n'est mème la police secrète de la pensée et vous savez quel genre de chatiment vous attend : Un rat dans un tube qui débouche sur ....
"on retrouve cela chez les éleveurs itinérants et moindre chez les éleveurs sédentaires. "
----> évidemment la survie y est trés difficile chez les éléveurs itinérants alors que les éleveurs sédentaires peuvent avoir d'autres sources de substentation.
On pourrra aussi penser qu'une fille d'éléveurs itinérants ayant cette difficulté d'assimiler le lait sera mariée dans un groupe sédentaire.
Questions accessoires :
1) Quoique les préhistoriens n'y sont guère favorables, pensez-vous que les chasseurs de rennes paleo ou mésolithiques pouvaient capturer des femelles et se nourrir de leur lait . Capturez des juments me semble plus difficile. Pourrez-il avoir favoriser la consommation adulte du lait avant l'arrivée .
Il y a eu proto_élevage avant l'élevage.
Dans un site mésolithique des Alpes françaises, on a retrouvé la machoire d'un ours qui portait les traces de lien .
2)Où et quand date la domestication du renne . En Asie ou en Europe d'abord ?
"Il faut 8/900 ans pour des modification notable"
--> Martiko, je ne doute pas de votre compréhension du darwinisme, mais votre phrase pourrait faire croire "néo-lamarckien" (Pauvre Lamarck, un trés grand savant mais français, qui n'aurait certainenement pas un partisan du mitchourinisme , il faut être anglo-saxon pour avoir droit à la gloire de nos jours et ne me ditent pas que j'exagère, je vous qualifierai d'aveugle.
Pour vos histoires sur les basques et les écossais, je ne vous répéterais pas ce que je pense de toutes ces salades de datation.
"le caractère roux est souvent une particularité celte"
---> Pas d'ambiguité, une fréquence plus élévée chez les peuples qui parlaient encore une langue celtique dans les derniers siècles. Et qui généralement descendent médiocrement des 1eres celtes d'avant l'age du bronze et dont les ancètres n'ont au grand jamais connu le Caucase , cette tarte à la crème des généticiens des populations . Quant on ne connait pas l'origine d'une popolation euroasiatique, c'est le Caucase, comme dans le "Médecin malgre lui" , tout vient de la râte.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-02-2010 à 17:06:56
| Evidemment qu'il vaut mieux être anglais, et Montagnier pour être reconnu à presque été obligé de devenir américain.
Est ce politiquement correct si je dis que le tigre mange la gazelle?
En effet chez les groupes ouraliens une forte densité de T ainsi que les arabes bédouins et slaves.(rennes, chevaux, chameaux).
N(oublions pas que nous sommes pour 46% des européens les enfant de Maikopka, et beaucoup de linguistes pensent que c'est là que les langues indo-européennes auraient remplacé en partie les langues caucasienne et qu'un groupe (vasconique) vivant plus à l'est sur la Volga aurait échappé à l'acculturation et conservé les anciennes langues (quatre langues vasconiques).
Parce que sauf si vous êtes I ou E ou J vous êtes originaire du nord Caucase et de l'Altaï comme 70% des européen R1
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 07-02-2010 à 19:39:49
| "N(oublions pas que nous sommes pour 46% des européens les enfant de Maikopka, et beaucoup de linguistes pensent que c'est là que les langues indo-européennes auraient remplacé en partie les langues caucasienne "
>>>>>>Qu'est-ce qu'on en sait ? À cette époque les Indo-européens étaient encore trés nomades... et eux mêmes ont subi des invasions de nomades turco-mongols. Ce n'est pas en regardant ou l'on trouve actuellement le plus d'allèle d'un certain type qu'on saura ou il a pris naissance.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-02-2010 à 19:46:30
| les études génétiques concernant les mongols en Europe ont été faites et ils sont quasiment inexistants
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-02-2010 à 19:48:09
| l'Europe c'est R1, I, J et E et un peu de G.
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 07-02-2010 à 20:03:28
| Mais ca ne dit rien du tout des lieux ou ces allèles sont apparus.
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 08-02-2010 à 00:15:33
| c'est déjà dit!
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 08-02-2010 à 01:25:55
| Non.
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 08-02-2010 à 08:59:50
| En génétique on estime que le lieu d'apparition d'un nouveau gène doit correspondre à l'endroit ou les allèles de ce gène sont à présent les plus divergents.
En linguitique on estime que le lieu d'apparition d'une nouvelle langue doit correspondre à l'endroit ou les branches de cette langue sont à présent les plus divergentes.
Ainsi, parmi les langues malayo-polynésiennes, les langues les plus divergentes du groupe sont celles de Formose. Donc les langues malayo-polynésiennes ont du apparaitre dans cette ile avant de se répendre dans tout le pacifique.
Et ont peut donc raisonner pareillement avec les allèles.
Mais ce type de raisonnement ne marche pas avec les peuples qui étaient déja nomades avant leur expension.
Ainsi, parmi les langues turco-mongoles, la plus divergente est le Tchouvache en Russie d'Europe. Pourtant ca ne veut pas dire que les langues turco-mongoles se sont formées en Russie :puisqu'on sait qu'elles proviennent de Mongolie. Les Tchouvaches descendent des Huns qui eux-mêmes sont venus de Mongolie.
Idem pour le Hittite qui est la langue la plus divergente du groupe indo-européen. Cela signifie pour certains que les langues indo-euroipéennes sont apparues en Turquie ... mais d'autres disent que les langues indo-européennes sont apparues en Russie et que le Hittite s'est séparé précocement pour migrer en anatolie.
Idem donc pour les allèles.
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 08-02-2010 à 16:33:18
| le hittite à en commun paraît il avec le basque d'être une langue de même toponomie et différent des langues indo-européennes.
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