| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 16-01-2010 à 14:18:15   
| c'est effectivement une des théories de plus en plus prédite qui pense qu'un second groupe de R1b serait né dans le Caucase ou l'Afghanistan à partir de R1a, et aussi que le ht35 arménien serait une souche différente de ht35 plus ancienne qui serait celle qui est né du R1b original, des mutations du type ht35 ont été observé chez des groupe R1a et des écossais R1b
L e groupe ht35 semble aussi proche de R1b que de R1a mais ht35 arméniens se trouve beaucoup plus éloigné.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 14:51:50
| mais on peut dire à caus du cas des 24 ht35 avzc Dys393=12 zt qeulement 2 avec t3 que le groupe des R1b arméniens qui représent 15% de la population atménienne s'est retrouvé isolé pendant une longue période et que ce serait géographiquement, la mer Caspienne par exemple aurait formé une entité avec la mer Noire inondant le bassin de la Volga et bloquant R1b avec G qui aurait subi ensuit l'invasion de R1a et pendant ce temps naissance dans l'Asie centrale d'un nouveau groupe R1b parmi les Tadjik ou les tokhariens, c'est une théorie que j'ai lue, et où serait ainsi resté en cul-de-sac des R1b comme les tadjik ou les bashkyrs avec R1b1 et R1b1b1.
Ça ressemble un peu à l'évolution des espèces et je ne suis pas très convaincu par cette théorie et je reste pour le moment sur la classique qui donne la séparation à partir de R1, ce qui ne signifie pas que ce soit une position définitive.
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 17:49:03
| Réflexion faite : Comment peut-on contester la trés vieille autochtonie des basques ?
Cette contestation n'est ni un problème de linguistique, de culture ou d'anthropologie, c'est un problème liée à la mentalité occidentale (et spécialement française) de ce début du 21e siècle qui a horreur des autochtonies et veut voir des migrations et des métissages partout.
Comme la génétique exagère la vitesse de modification des caractères, la linguistique exagère la vitesse de modification des langues, surtout quand elles sont isolées et peu influencées culturellement pendant la plus grande partie de son histoire.
Le rapprochement linguistique avec les kets d'haplogroupe Q trés dominant (ancètre des amérindiens), frère de R, tous deux enfants de P (P* trés rare seulement signalé jusqu'ici dans l'ile croate de HVAR., montrerait la proximité des R et des Q, longtemps en Sibérie du sud, lieu d'origine aussi des gravettiens pour des préhistoriens.
IL est à noter que la migration des amérindiens longtemps établi il y a 13.000 et certainement bien plus ancienne, peut-etre il y a au moins 30.000 ans, date de migration des gravettiens vers l'ouest, peut-être suite à un optimum climatique en Sibérie du sud , la migration des porteurs de Q étant peut-etre précédée il y a 50-70.000 par des australoides, qui ont laissé guère de traces modernes.
Noter que Amérindiens sont exclusivement O (Sauf rares exceptions expliquées) et Basques sont majoritairement O (56%) . Il est vrai que ce sont 2 races trés différentes pour le type physique, mais on voit la mème chose pour le groupe N (N1 européens, N2 asiates).
On évalue la mutation RH- en Europe il y a 25-35.000 ans
Bien entendu si ce sont les gravettiens qui ont amené l'haplogroupe R1b, mais cela devait etre déjà R1b1b2a au moins. Il est a peu prés certain comme soutent par tous les préhistoriens sérieux (Marcel Otte, Bernard Vandermeersch et d'autres, Homo Sapiens Sapiens étaient déjà présent au Moyen Orient il y a 120.000 ans (Skhull) donc largement le temps pour nombre des mutations entre 120.000 et 30.000ans et si l'arbre des mutations n'est pas plus brouillé il faut qu'il y a eu de très faibles populations dispersées pendant des dizaines de milliers d'années.
Le groupe I serait venu avec L'Aurignacien il y a 40.000 ans du moyen orient et est resté longtemps majoritaire dans les Balkans.
Opinion du tres bon anthropologue E.Crubezy: large continuité de population en Europe entre le mésolithique et le Néolithique et je ne vous redis pas ma mauvaise opinion des datations absolues des généticiens .
2 opinions piochées dans internet
1e avis
"Les gens de rhésus négatif se rencontrent presque exclusivement chez les populations européennes, et sont extrêment rares parmi les populations non-caucasiennes. Comme l'a dit Jolly Roger, le groupe O- se rencontre essentiellement chez les basques, les habitants des îles britanniques, ceux de la côte norvègienne, les kabyles et les riffains. Il semblerait que ce groupe sanguin serait associé aux populations qui peuplaient initialement l'Europe et l'Afrique du Nord avant l'arrivée des premiers indo-européen, que les anglo-saxons désignent sous le vocable de Old European. Les populations O- seraient celles qui auraient le plus préservé en quelque sorte leur pureté raciale originelle. D'où l'air de famille entre les basques et les espagnols du nord avec les celtes, ces-derniers ayant tendance à être moins bruns, car ayant moins subi d'influence méditerranéenne. Comment d'ailleurs expliquer la forte proportion de roux chez les kabyles, laquelle proportion n'est pas imputable uniquement aux invasions vandales, si ce ne sont des origines communes ? Bien évidemment, depuis ces temps lointains, il y a eu des mélanges, mais subsistent encore certaines constantes irréfragables."
2e avis
"Comment expliquer cette caractéristique génétique propre aux basques qui est celle d'une population ayant une forte proportion de groupe sanguin O et également et surtout la proportion de rhésus négatif la plus élevée du monde ?
Pour mieux se fixer les idées sur le facteur rhésus :
Selon une étude de J.P. Saleun et R. Kherumian ( 1972 ), « Groupes sanguins dans le Finistère »,
Il y avait à l’époque, en moyenne:
-de 46 à 55 % de gène O ( des proportions importantes de gène B sur ce département
faisant chuter le gène O ).
-et 20 à 32 % de rhésus négatif ( maximum dans l’île de Sein ).
Selon une autre étude de P.Marquer et L.Jacobi ( 1978 ), « Contribution à l’étude des groupes ABO et Rh chez les Béarnais »,
Il y avait, dans les Pyrénées-Atlantiques de l’époque:
1) population Béarnaise :
-de 51 à 56 % de gène O
-et 17.7 à 34.8 % de rhésus négatif ( forte variabilité dans le Béarn ).
2) population Basque française :
-de 56 à 58 % de gène O ( la différence étant située dans un proportion minime en gène B ).
-de 20.5 à 24.4 % de rhésus négatif.
Conclusion des auteurs : « la forte augmentation du rhésus négatif qui caractérise le Béarn...montre que cette particularité n’est pas l’apanage des basques, comme on l’a cru longtemps... il ne paraît pas impossible de suggérer qu’elle soit en liaison avec des modifications régionales des taux de l’endogamie et de l’exogamie ».
Ma conclusion personnelle (Celle de l'auteur du post) : Si les béarnais n’étaient que des basques parlant Gascon, comment expliquer cette différence ? Si j’observe le rhésus négatif au niveau mondial, je remarque sans ambiguïté qu’il concerne en majorité les vieux européens ainsi que les anciens habitants de l’Afrique du nord."
Pour un exemple caricatural sur l'horreur de l'autotochnie chez les Modernes : Une généticienne suédoise aurait démontré que les Suédois seraient entièrement des migrants néolithiques , et qu'il n'y a pas trace de descendance des mésolithiques suédois. Que devient l'origine paléolithique de l'haplogroupe-Y I.
Donc, peut-etre en dehors des primitifs Russes, tous nos sophistiqués pays européens refusent que sa population soit d'origine locale paléolithique, mésolithique et maintenant néolithique.
Je crois vraiment que nous avons affaire à une maladie de l'esprit qui n'a rien à voir avec une quelconque vérité scientifique. On prouve ce qu'on veut prouver en dehors de toute vraisemblance et bon sens.
CONCLUSION FERME ET DEFINITIVE : LES BASQUES SONT D'AUTHENTIQUES AUTOCHNOMES DEPUIS 30.000 ANS et le reste n'est que poussière.
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 18:15:17
| Je précise que je ne me connais aucun ascendant originaire du Sud de la Loire.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 19:02:15
| Quand le LGM a fini, ce qui est maintenant la Mer Caspienne est devenu la Mer Khvalynian (je crois que cela peut être le "énorme lac" auquel vous avez fait allusion) en raison de meltwater des glaciers, etc. C'était plusieurs fois plus grand que la présente Mer Caspienne et a sévèrement restreint le mouvement de l'est à l'ouest et à l'ouest à l'est au sud des Montagnes Ural.
Autrefois entre 11,000 BC et 9,000 BC, la Mer Khvalynian débordait par la Dépression Manych au nord du Caucase et dans la cuvette de Mer Noire, en faisant le dernier déborder via la Vallée Bosphorienne dans la Mer Egée.
Certaines personnes ici pourraient être intéressés par le philogramme-jointe, qui montre ma meilleure évaluation actuelle de la structure arbre dans haplogroupe R1b.
L'arbre comprend R1a (en gris), R1b1b1 (en bleu clair), R1b1b2 (en bleu foncé), R1b1 * Groupe A (en vert), et R1b1 * Groupe B (en rouge). Kit chiffres proviennent de la R1b1b1, HT35, R1b1Asterisk, et des projets publics FTDNA R1a (un sous-ensemble, généralement le 37 + haplotypes seul marqueur, ont été inclus).
À titre d'illustration, j'ai fourni une échelle de temps (dans les générations de retour de nos jours). Vu la façon dont cet arbre a été construit NJ je n'ai pas utilisé les estimations interclade nouveau TMRCA mais plutôt les distances génétiques de l'utilité de McGee. En tant que tel, la plupart des points de noeud sont probablement trop loin vers la droite (ie TMRCA sous-estimer), mais les proportions sont quelque peu préservée. Je régler la divergence entre R1a et R1b à 740 générations (le même que Karafet et al.).
Les principales caractéristiques sont les suivantes:
Environ 15 Kya (en utilisant 25 années / gen de rester cohérent avec Karafet - Je crois que 30 ans est une meilleure estimation), vous voyez une scission entre les deux principaux sous-groupes de R1b1. Groupe A contient quelques haplogroupes non résolus, mais comprend également le R-P297 (le clades bleu). Le groupe B comprend les autres haplogroupes en suspens, notamment les Camerounais célèbres R1b1.
Les deux groupe A et groupe B contiennent Ashkenazi et non-membres Ashkenazi, qui, je pense peut être interprété comme une preuve que R1b1 resté en Asie du sud-ouest ou centrale jusqu'au néolithique. Vous pouvez voir que la plupart des points de noeud sont dans la génération 200-400 (5.000 à 10.000 ans) range.
Encore une fois, l'échelle de temps doit être pris avec quelques grains de sel, mais toute lecture du diagramme doit inclure la notion que le R-M269 est beaucoup plus jeune que le R-M173. Si vous pensez que la MRCA de R-M269 est de 30 Kya, alors vous devez faire face à l'idée que la MRCA de l'homme moderne vécut 70 kya parce que cette notion est incompatible avec l'idée que le R-M269 est si vieux.
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 19:05:48 
| Mais notre histoire nous enseigne que des mouvements incessants de populations se sont effectués à travers l'Eurasie. Un mouvement de masse tous les quasi 2000 ans!
Comment est-il possible d'échapper à un certain mixage et ce pendant les 30000 années déclarées! Pas un seul coin, aussi abrité qu'il soit ne peut échapper au contrôle des conquérants car, la richesse à conquérir est la richesse de ce qu'on appelle le terrain, le territoire... ?
Si le territoire basque fut toujours aussi riche, pourquoi aurait-il échappé à ceux qui venaient pour gagner des terres...?
Quand on voit ce que fit une poignée d'Espagnols en Amérique du Sud vers 1550 et en si peu de temps, n'a-t-on pas là une idée du cas général? Seule l'Amazonie échappa dans une certaine mesure aux investigations des conquérants et rien ne permet d'assimiler le pays Basque et l'Amazonie...
Que le fonds primitif soit présent partout oui, mais dissout... assimilée, mixé et participant à une nouvelle mouture de l'Homme.
Que le réduit basque ait été préservé durant certaines époques oui, mais pas de façon continue durant 30000 ans!
Il me semble que la thèse de race pure préservée est une création intellectuelle mais on ne voit rien de cela sur le terrain.
Et, d'ailleurs, pourquoi se limiter à 30000 ans. |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 19:18:37
| basques anciens et les baques moderne 50 générations sont une race vieille de 100 génération et la séparation de R1 est de 700 générations, la séparation avec gascon-irlandais entre 50/0 générations, avec écossais est de 20/30 générations, avec le germain U106 100 générations.
Donc 75% des basques pour tout leur territoire sont R1b-P312+ et encore 5/10% sont R1a1 et jusqu'a 15% de Y DNA I indigène sur l'intérieur du pays majoritairement.
Et il est vrai qu'il existe une idéologie stupide à la mode que vous décrivez mais elle ne me concerne pas!
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 19:20:58
| tayaqun a écrit :
Mais notre histoire nous enseigne que des mouvements incessants de populations se sont effectués à travers l'Eurasie. Un mouvement de masse tous les quasi 2000 ans!
Comment est-il possible d'échapper à un certain mixage et ce pendant les 30000 années déclarées! Pas un seul coin, aussi abrité qu'il soit ne peut échapper au contrôle des conquérants car, la richesse à conquérir est la richesse de ce qu'on appelle le terrain, le territoire... ?
Si le territoire basque fut toujours aussi riche, pourquoi aurait-il échappé à ceux qui venaient pour gagner des terres...?
Quand on voit ce que fit une poignée d'Espagnols en Amérique du Sud vers 1550 et en si peu de temps, n'a-t-on pas là une idée du cas général? Seule l'Amazonie échappa dans une certaine mesure aux investigations des conquérants et rien ne permet d'assimiler le pays Basque et l'Amazonie...
Que le fonds primitif soit présent partout oui, mais dissout... assimilée, mixé et participant à une nouvelle mouture de l'Homme.
Que le réduit basque ait été préservé durant certaines époques oui, mais pas de façon continue durant 30000 ans!
Il me semble que la thèse de race pure préservée est une création intellectuelle mais on ne voit rien de cela sur le terrain.
Et, d'ailleurs, pourquoi se limiter à 30000 ans. |
c'est une évidence!
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 19:49:30
| J'ai jamais prétendu que les Basques étaient une race et encore moins une race pure et j'ai jamais prétendu que c'était une population isolée. Vous lisez avec les oeillères modernistes. On vous a vraiment traumatisé et formaté pour lire ce que je n'ai pas dit.*
Les basques sont simplement une population qui ont mieux conservées
certains traits anthropologiques et culturelles que leur voisines de l'Europe de l'ouest . Pour les traits anthropologiques, il y a un continuum entre les Bbasques et leurs voisins et pour certains traits comme Rhesus -, le trait est plus accentué chez les Gascons ou les habitants de l'ile de Sein (A une époque où elle était encore peuplée) et pour R1b, les taux sont plus forts dans le comté de Connemara en Irlande, etc ..... .
S'il y a eu effectivement des mélanges c'est d'abord avec leurs voisins qui ne sont pas trés différents anthropologiquement.
Et s'il y a eu des mélanges plus lointains, c'est souvent le fait des Basques grands voyageurs qui ont ramenédes femmes d'autres contrées.
En dehors des wisigoths et des vandales qui n'ont fait que passer, je ne connais guère de grandes migrations qui ont concerné cette région et après avoir critiqué le 19e siècle qui voyait des grandes migrations préhistoriques partout, on semble devoir revenir à ces thèses, et ceci tout à fait inutilement .
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 22:58:21
| thersite a écrit :
J'ai jamais prétendu que les Basques étaient une race et encore moins une race pure et j'ai jamais prétendu que c'était une population isolée. Vous lisez avec les oeillères modernistes. On vous a vraiment traumatisé et formaté pour lire ce que je n'ai pas dit.*
Les basques sont simplement une population qui ont mieux conservées
certains traits anthropologiques et culturelles que leur voisines de l'Europe de l'ouest . Pour les traits anthropologiques, il y a un continuum entre les Bbasques et leurs voisins et pour certains traits comme Rhesus -, le trait est plus accentué chez les Gascons ou les habitants de l'ile de Sein (A une époque où elle était encore peuplée) et pour R1b, les taux sont plus forts dans le comté de Connemara en Irlande, etc ..... .
S'il y a eu effectivement des mélanges c'est d'abord avec leurs voisins qui ne sont pas trés différents anthropologiquement.
Et s'il y a eu des mélanges plus lointains, c'est souvent le fait des Basques grands voyageurs qui ont ramenédes femmes d'autres contrées.
En dehors des wisigoths et des vandales qui n'ont fait que passer, je ne connais guère de grandes migrations qui ont concerné cette région et après avoir critiqué le 19e siècle qui voyait des grandes migrations préhistoriques partout, on semble devoir revenir à ces thèses, et ceci tout à fait inutilement . |
R1 est vieux de 15 000 ans et R1b-ht15 démarre après M269 et se sépare de R1b1 groupe ht 35 avec R1b1-b2/ht15 et b2/ht35
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| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 17-01-2010 à 12:44:55
| Atil a écrit :
Si les ht35 et ht15 sont dus à des mutations qui peuvent avoir eu lieu plusieurs fois indépendamment, alors peut-on vraiment se baser dessus pour déduire des mouvements de populations ?
Je me demande même si ces "mutations "ne se trouvent pas dans plusieurs branches de l'arbre généalogique des R1a et R1b; cela expliquerait pourquoi on ne sait pas ou les positionner dans cet arbre. On pourrait avoir affaire à l'actions de transposons qui modifieraient les séquences d'adn de la même façon chez des peuples n'ayant pourtant pas de parenté génétique proche. |
Cet argument est tellement important sur la validité des déductions que l'on peut se demander si l'on peut passer au-dessus du doute raisonnable qui s'installe... |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 17-01-2010 à 12:52:31
| Martiko: si tu nous aidais à comprendre ce tableau qui semble mériter un effort de ma part... Merci.
Et j'apprécierai un "pas à pas", pour lun vieux pénis chrétien comme dit Le Tao... (J'ai pas compris pourquoi il me reproche un pénis chrétien, lui qui se promène avec la bisouquette de Pizzaman... L'est probablement un spécialiste en appendices, lui qui souffre d'un penis elbow, on voit qu'il s'est penché sur la question...) |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-01-2010 à 12:56:29
| meh a écrit :
Bonsoir cher Atil
Je n'ai encore jamais entendu dire que les langues du sous-groupe caucasien du sud n'avaient soudainement (!!!) plus rien à voir avec les autres sous-groupes de la famille des langues caucasiques...
Quant à la langue basque, faisons une hypothèse comme tout le monde en rafole: comme je l'ai déjà écrit ici où ailleurs  , elle peut tout aussi bien s'être imposé plus tard dans la région où elle existe aujourd'hui, où apparemment - et pas seulement là - il existe parallèlement CERTAINES caractéristiques génétiques très intéressantes. Si celles-ci ont pu se conserver jusqu'à aujourd'hui et être particulièrement présentes au Pays Basque et alentours, rien n'empêche aussi à la langue basque, arrivée plus tard, de s'y être conservée aussi, tout comme ces particularités biologiques ...Mais tout porte quand même à privilégier l'hypothèse autochtone de cette langue . Bref, on n'en saura jamais rien ! et c'est pas grave du tout, ça permet en tout cas à la faire faire fermer à tout ceux qui ont été sûrs d'eux jusqu'à maintenant en s'affrontant en querelles stériles...
Et en ce qui concerne les Néolithiques, il y a tellement d'autres hypothèses possibles ! Parmi les dernières HYPOTHÈSES proposées, il y a celle qui - à partir de base pluri-dis-ci-pli-naire , YEAH! - les donnent comme les importateurs des premières langues indo-européennes en Europe en provenance d'Anatoliem ...ou en parallèle avec d'autres en provenance du nord de la mer Noire ( ça; c'est moi qui rajoute  )
Et puis, bien-sûr que ces Néolithiques ont laissé des traces: géologiques, topologiques, géographiques, zoologiques, botaniques et génétiques ... ça en fait des traces tout ça !!! Relis-moi STP tes classiques - Cavalli-Sforza, Leakey, Langaney, Ruhlen ou Renfrew - avant de désespérer  (Je taquine )
Je crois m'imaginer Atil que, comme nous tous, tu veux des noms de peuples, des langues et des scénarios plus précis. Non? Malheureusement, c'est de la rêverie et il n'y a plus qu'à guetter les prochaînes hypothèses des grands spécialistes que nous ne sommes malheureusement pas devenus 
|
pourrais je garder votre texte comme réponse , je le trouve très bien!
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 17-01-2010 à 12:57:53
| Que nous a fait Barbara à s'intéresser aux différences de couleur des grains d'une mème tige de mais ?
Elle aurait pu se contenter d'en remercier le créateur de créer ainsi de la poésie et passer son chemin.
Transposons , transposons, ....
Elle était assurément un peu Mac Clin-tock et nous a rendu toque..
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-01-2010 à 13:08:57
| la réponse de MEH est je pense la meilleurs et en attendant d'en savoir plus elle est très satisfaisante.
La génétique apporte beaucoup dans la chronologie et la géographie des peuples.
Ainsi on sait que les basques sont très récent en europe et qu'il faisaient sans dout une des deux branches de la vague d'invasion vers -500 qui a déferlé sur la France jusqu'au cantabriques et sur les ïles britaniques.
On pourrait l'appeler l'invasion des SRY2627 hplotype des Y DNA, et c'est haplotype est né environ 2500/3000 ans en arrière selon qu'on se base sur des générations ayant 30 anas ou 25 ans, soit 100 générations.
Cela n'éclair pas le mystère de la langue basque mais physiquement les basques comparés aux Ecossais ne présentent absolument aucune particularité mais comparés aux espagnol et notamment castillans ou andalous et aux méditerranéens français ils deviennent alors des martiens mais comparés avec des bretons ils sont très banals.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-01-2010 à 13:23:43
| tayaqun a écrit :
Martiko: si tu nous aidais à comprendre ce tableau qui semble mériter un effort de ma part... Merci.
Et j'apprécierai un "pas à pas", pour lun vieux pénis chrétien comme dit Le Tao... (J'ai pas compris pourquoi il me reproche un pénis chrétien, lui qui se promène avec la bisouquette de Pizzaman... L'est probablement un spécialiste en appendices, lui qui souffre d'un penis elbow, on voit qu'il s'est penché sur la question...) |
il représente l'ensemble de R1b1 {et entre 15 000/22 000 ans en arrière} donc du groupe ht35 et ses séparations en asie qui si on compare avec les peuples donnent différents endroit, avec tadjik, ouzbek, tokhariens, bashkyrs,....
Nous sommes à l'extrême droite du tableau et nous venons de nous détacher des ancien tokhariens, et avec une part des tokhariens (bzchkyrs) nous entrons dan M269 et nous sommes entre 6000/9000 ans en arrière selon le temps accordé par génération (20 ou 30 ans)
Et c'est à partir de M269 que se produit la déchirure de ht15 qui est l'européen moderne de l'ouest et de celui de l'est ht35/L11.
A partir de là commence la culture de Maikopka soit entre 4000/6000 ans en arrière.
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 17-01-2010 à 14:10:57
| Tayaqun, Je suis martikologue agréé par l'Ordre des Byzantinologues .
Comme il y a des kremlinologues qui s'éfforcent de pénétrer les mystères du Kremlin, il y a des matikologue qui tentent d'expliquer la pensée rapide et discursive de Martiko.
Vous etes prié de na pas nous confondre avec des entomologues spécialistes des martingouins des bayous de Louisiane, cela serait désobligeant pour l'Illustre Martiko.
Donc vous voulez comprendre ce tableau qui je crains est déjà obsolète dans la pensée en perpétuels mutations de Martiko.
Enfin, nous sommes obligé de fixer un stade déterminé comme le physicien observe sa particule à un moment donné, sinon il ne mesurerait jamais ses coordonnées.
Explicitation (non garantie) par le martikologue agréé Thersite:
R1b1 subclade se l'haplogroupe R1b, lui-mème subclade .... est défini par la mutation SNP P25.
Les R1b1* n'ont pas de mutations définissant un subclase, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas différentes mutations.
R1b1b subclade de R1b1 est défini par la mutation SNP P297
R1b1b* #group A1 on a décomposé les R1b1* (absents des subclades de R1b1 définis dans les dernières classifications) en 2 groupes ayant des mutations différentes, je ne sais sous quel(s) critère(s), s'il y en a un)
Ce groupe A1 a été décomposé en 2 sous-groupes les clusters A1a et A1b car probablement on a pas encore trouver (si on trouve un jour) un ou plsieurs SNT stables qui permettent de définir des subclades standards.
R1b1b* #group B. Je subodore qu'on a créé récemment pour ce groupe un subclade R1b1a défini par la mutation SNP V88. Je crois qu'on le trouve surtout en Sardaigne, conservatoire des haplogroupes paléolothiques (Je l'ai placé ! HiHi !)
Sous R1b1b (P297), on a R1b1b1(P297) qui se trouve surtout en Asie Centrale chez les descendants des Tokhariens et chez les Bachkirs de l'Oural.
R1b1b2 est l'ancetre des 2/3 des Européens de l'ouest et une part d'autres populations entre le Tadjikistan et les iles d'Aran.
Et finalement, 'Subclades include ... ', une catégorie fourre-tout que seul l'immarcescible Martiko pourra déméler. (immarcescible :un mot à sauver comme on dit sur France-Culture !)
Je sais que je trahis la pensée martokesque, mais ie fais ce qe ie peu et je peu peu.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-01-2010 à 14:36:08
| comment ça rend violent pour certain d'être bousculé dans leur science installé et immuable, l'empereur du savoir qu'est Thersite le propriétaire de l'intelligence humaine. Je suis certain que de colère il a jeté sa TSF à terre et rayé le disque de madison qui tournait sur son gramophone, il a ensuite décroche le cornet du combiné télphonique avant de se précipiter dans son Roux Combaluzier et de démarrer sa Panhard Levassor pour aller se changer les idées à l'exposition coloniale.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-01-2010 à 14:40:23
| thersit est un homme de son temps le problème c'est que c'est pas le même que nous.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-01-2010 à 15:27:40
| tayaqun a écrit :
Martiko: si tu nous aidais à comprendre ce tableau qui semble mériter un effort de ma part... Merci.
Et j'apprécierai un "pas à pas", pour lun vieux pénis chrétien comme dit Le Tao... (J'ai pas compris pourquoi il me reproche un pénis chrétien, lui qui se promène avec la bisouquette de Pizzaman... L'est probablement un spécialiste en appendices, lui qui souffre d'un penis elbow, on voit qu'il s'est penché sur la question...) |
R1 à R1b1 : 14 SNPs
R1b1 à R1b1b : 12 SNPs
R1b1b à R1b1b2 : 40 SNPs
R1b1b2 pour présenter : 15 SNPs
Depuis que Karafet a estimé que TMRCA pour R1 a été 18.5 ky, nous pouvons extrapoler les noeuds pour R1b1, R1b1b et R1b1b2 de cela.
R1 : 18,500 kilo années
R1b1 : 15,302 ka
R1b1b : 12,562 ka
R1b1b2 : 3,426 ka
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-01-2010 à 15:39:02
| dans certains marqueurs le variations sont plus courantes et dans d'autres moins.
Par exemple dans DYS393=13 mais plus rarement 12.
Les Single Nucleotide Polymorphisms (SNP) désignent, en génétique, des variations (ou polymorphismes) d'une seule paire de base du génome,
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-01-2010 à 16:04:47
| Genome
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| | Atil |  | | 35329 messages postés |
| Posté le 18-01-2010 à 21:16:55
| "on sait que les basques sont très récent en europe et qu'il faisaient sans dout une des deux branches de la vague d'invasion vers -500 qui a déferlé sur la France jusqu'au cantabriques et sur les ïles britaniques."
>>>>>>>Et que disent donc les textes historiques contemporains sur cette invasion ???
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...à mon humble avis.
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| | Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 18-01-2010 à 21:35:56
| "Les Single Nucleotide Polymorphisms (SNP) désignent, en génétique, des variations (ou polymorphismes) d'une seule paire de base du génome, "
>>>>>>Hors une mutation dans une unique paire de bases, ca peut se produite plusieurs fois, de manière indépendante et au hasard dans plusieurs populations non apparentées.
Donc méfiance.
Il faut plusieurs mutations de sntp pour vraiment avoir des certitudes.
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...à mon humble avis.
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| Posté le 18-01-2010 à 21:53:00
| martiko a écrit :
Ainsi on sait que les basques sont très récent en europe et qu'il faisaient sans dout une des deux branches de la vague d'invasion vers -500 qui a déferlé sur la France jusqu'au cantabriques et sur les ïles britaniques. |
On nage en pleine science fiction... A cette époque les basques étaient encore de l'autre côté des pyrénées... côté péninsule ibérique...
martiko a écrit :
On pourrait l'appeler l'invasion des SRY2627 hplotype des Y DNA, et c'est haplotype est né environ 2500/3000 ans en arrière selon qu'on se base sur des générations ayant 30 anas ou 25 ans, soit 100 générations. |
L'outils génétique est à utiliser avec précaution... on peut lui faire dire tout et son contraire... il n'est qu'un indice à utiliser avec les études archéologiques.
martiko a écrit :
physiquement les basques comparés aux Ecossais ne présentent absolument aucune particularité mais comparés aux espagnol et notamment castillans ou andalous et aux méditerranéens français ils deviennent alors des martiens mais comparés avec des bretons ils sont très banals. |
Hum... pourtant les basques ont très clairement le type hispanique... et sont bien loin du type écossais... ou alors vous n'étes jamais allé en écosse...
Type basque:
http://farm3.static.flickr.com/2801/4173284102_f4e40e4391_b.jpg
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