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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 10-01-2010 à 18:50:19   
| Premièrement, il y a eu l'analyse remarquable de la variance des haplotypes faite par Ken Nordtvedt (actif sur différentes listes et forums dont celui-ci). Il a montré , par une nouvelle approche qui rejète la relation "bateau" (parce que copiée d'autres analyses antérieures mais sans assez de précautions) qui voulait que l'âge varie comme le carré des écarts , que les âges sont bien plus récents et conforté son analyse par des simulations sur ordinateur et montré qu'on arrive à des âges cohérents. Ensuite il y a eu des progrès de SNPs . On connaissait une division des R-M269 en ht15 et ht35 . La découverte de nombreux SNPs, en particulier dans le lot de 23andME a permis de décrire plus finement les stades successifs entre R1b et R1b1b2 et ensuite les sous-groupes. On s'aperçoit alors que la progression se fait d'est en ouest et que l'Espagne n'a rien de particulier. La focalisation sur le peuple Basque a cessé : il est par exemple possible (je ne dis par que ça soit l'explication mais ça devient une possibilité qu'on ait eu une bande de R1b1b2 qui ont pris le contrôle de cette région comme les Vikings ont pris le contrôle de la Normandie et ont pris la langue locale.
Où en est on ? "R1b" semble être arrivé dans les derniers, vers 2500 avant JC , à l'âge du bronze. Le principal peuple avant eux en Europe était sans doute celui dont on retrouve la trace par l'haplogroupe I (la lettre i). Le lien avec la langue n'est peut être pas si direct. Il a été proposé que R1b corresponde à la zone "centum" alors que R1a serait la zone "satem" , ce qui suppose un proto-indoeuropéen R1 , or R1 avec les datations corrigées c'est il y a 16000 ans environ ce qui fait beaucoup. Une autre explication serait que , seul R1a soit indo-européen à l'origine et que la zone "centum" soit une zone "indoeuropéanisée", avec modification de la prononciation (il est alors possible que le Basque soit une trace de l'ancienne langue R1b) .
Cela va dans le sens pour vous comme pour moi.
Quand H35 il semble de plus en plus qu'il soit né de la division après R1b1 donc les bachkyrs/tokhariens auraient peut être jsusqu'à 10 000 ans d'âge et on sait maintenant que R1a et R1b sont né environ 15 000 ans en arrièe soit 10 000 ans de moins que ce qui était calculé avec les anciens système.
donc la distance de ht35 avec R1b-ht15 et R1a met dans le temps et la race R1b-ht35 plus proche de R1a et donc il est évident que ht15 et ht35 sont très différent et leur chemin c'est arrêté en R1b1 avec les tokhariens.
Ht35 reste le groupe R1b exclusif des yougoslave pakistanais afghan et indiens. (dans ces pays est inexistant ht15)
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-01-2010 à 19:12:53
| cehtum
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| Atil |  | | 35327 messages postés |
| Posté le 10-01-2010 à 19:49:36 
| "seul R1a soit indo-européen à l'origine et que la zone "centum" soit une zone "indoeuropéanisée", avec modification de la prononciation (il est alors possible que le Basque soit une trace de l'ancienne langue R1b)"
>>>>>>N'est-ce pas ce que je disais ?
Les Indo-européens de l'ouest sont des peuples antérieurs (basques ?) qui ont été linguistiquement indo-européanisés.
"donc la distance de ht35 avec R1b-ht15 et R1a met dans le temps et la race R1b-ht35 plus proche de R1a et donc il est évident que ht15 et ht35 sont très différent et leur chemin c'est arrêté en R1b1 avec les tokhariens.
Ht35 reste le groupe R1b exclusif des yougoslave pakistanais afghan et indiens."
>>>>>>Pourrait-on dire que ht15 est européen, que ht35 est asiatique, et que R1a serait placé entre les deux, génétiquement et géographiquement (europe de l'est et Asie de l'ouest) ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 11-01-2010 à 08:31:59
| ht35 est très majoritairement asiatique et de l'est comme ht15 est en europe de l'ouest très majoritairement
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 13-01-2010 à 12:57:03
| Une explication assez claire du sujet surout si vous appuyez sur le diagramme cité dans Eupedia et si on comprend la suite des mutations du plus ancien au plus récent comme suit
M343-R1b > P25-R1b1 (M18 subclade R1b1a) > P297-R1b1b (M73 subclade R1b1b1 Tokharien) > M269-R1b1b2 > S141/L23-R1b1b2a> L52,L51, L49, L11?>? S127/S128/ S129-R1b1b2a1>? P310,P311,P312 > S21/U106/M405-R1b1b2a1a "Germanique" et S132/S116-R1b1b2a1b "Celtes/Italiques/Basques".
Comme le dit le post référencé ci-dessous, la situation autour de R1b1b2a1 (Point de séparation des ht15&ht35) a besoin d'etre précisé par de nouveau travaux.
http://dna-forums.com/index.php?/topic/10385-les-sous-groupe-de-r1b-ht35/
Bien entendu, je n'accepte pas tout ce qui n'est pas réellement de la génétique dans le post.
"Mathilda" et de bien des spécialistes considèrent l'ensemble des datations absolues tirées de l'étude des marqueurs du chromosome Y comme non fiables.
Des spécialistes de l'indo-européen ne prennent pas au sérieux cette émigration à partir de Maikop où entre parenthèses, il y a peu de survivances génétiques fiables puisque repeuplées par les Russes (R1a) et les Caucasiens (ht35 entre autres).
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 13-01-2010 à 19:03:52
| Rectification pour la suite des mutations
Pour le subclade dit "Celtique alpin' R1b1b2a1b4c1 j'ai trouvé
ADAM>M168(CT)>M89(F)>M9(K)>M207(R)>M173>M343(R1b)>P25>P297>M269>P311/S128>P310/S129>P312/S116>U152/S28/L2/S139>L20/S144
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 13-01-2010 à 19:18:02
| [Des spécialistes de l'indo-européen ne prennent pas au sérieux cette émigration à partir de Maikop où entre parenthèses, il y a peu de survivances génétiques fiables puisque repeuplées par les Russes (R1a) et les Caucasiens (ht35 entre autres).]
Ils sont des gens figés, statufiés, de momies soviétiques alors !
Se dédire n'est pas se contredire et il est important de resté souple et s'adapter surtout dans des domaines aussi fluctuants parce que mal connus et évoluant de façon rapide avec l'arrivée des nouvelles sciences exactes.
Ils faut comprendre que l'époque d'immigration 4/5000 ans en arrière correspond à un dégel massif où des terres pauvres ou glacés se transforment en l'espace de quelques décennies et où avancent dans l'Europe la migration immense des nouvelles plantes, arrivé des pommes, du blé, de l'orge, des vaches...et toutes sortes de produits qui attirent une immigration sur des terres sous-peuplées.
Pourquoi remettent ils en cause la présence de R1b-ht15 alors qu'il y a les preuves de sa présence massive jusqu'à -800 environ dans cette région.
Ils feraient mieux de trouver l'explication de la deuxième vague d'immigration massive qui a bouleversé l'Europe et vidé Maikopka des tribus germaniques R1b-ht15/U106 qui représentaient la population des bords de la mer Noire.
Le groupe ht35 est actuellement un mystère en ce moment derrières les nouvelles découvertes et l'amoncellement des prélèvements, naît une nouvelle thèse :
il est possible que ht35 ne soit pas né de R1 mais de R1a au contraire de R1b-ht15 qui serait la séparation avec R1a à partir de R1 et cela ce serait probablement arrivé dans l'Altaï, mais pour ht35 la séparation se serait faite d'une évolution de R1a dans le caucase (ht35 arménien) et une autre en Asie centrale chez les tokhariens ou bachkyrs ou afghan-azara.
C'est rien de définitif, la seule chose qui semble évidente c'est un importante différence entre ht15 et ht35 qui donne au groupe R1 , trois options d'évolutions et non deux comme on pensait.
Mes opinions se fondent à partir de révélation de archéologue et surtout généticiens, elles sont donc fluctuantes selon les évolutions et se dédire n'est pas contredire.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 13-01-2010 à 19:33:34
| thersite a écrit :
Rectification pour la suite des mutations
Pour le subclade dit "Celtique alpin' R1b1b2a1b4c1 j'ai trouvé
ADAM>M168(CT)>M89(F)>M9(K)>M207(R)>M173>M343(R1b)>P25>P297>M269>P311/S128>P310/S129>P312/S116>U152/S28/L2/S139>L20/S144 |
l'important c'est R1 puis M73(R1b1) puis M269 (ht35 et ht15) ensuite ht35 (inconnu) ensuite ht15(celte S116 et germain S21)
Cette classification est remise en cause peut être.
Les choses évoluent!
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 13-01-2010 à 21:24:35
| N'oublions pas que l'archéologie ne montrent aucune invasion, à cette époque, partant du Caucase pour aller vers la Russie et l'Europe. Le foyer des invasions était alors le sud de la Russie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 13-01-2010 à 21:49:16
| il ne semble pas y avoir eu d'invasion dans le Kuban mais un vidage, et il semble même ne s'être pas rempli autant qu'avant.
L'Europe de l'ouest en se libérant des glaces offrait de meilleurs terres que l'est et que les changements furent important sur quelques dizaines d'années, mais la dernière vague de départ a peut être été contrainte il semble.
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 14-01-2010 à 08:10:06
| A cette époque ca fait longtemps que l'Europe était sorti de la glaciation. Mais c'est vrai que le néolithique correspond à une période particulièrement faste : l'optimum climatique, ou les températures étaient plus chaudes qu'actuellement.
En ce qui concerne le sud de la Russie, cette région a été ensuite occupée pendant un millénaire par les Huns, les Turcs puis les Mongols. Les allèles qu'on y trouve actuellement doivent donc être trés différents de ceux du néolithique. Il est possible cependant que les anciens allèles de cette région se retrouvent actuellement dans la région-refuge du Caucase, ou divers peuples (comme les Ossètes) auraient été refoulés.
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 14-01-2010 à 19:00:28
| les ossètes et arméniens sont des peuples de mélange et pas des peuples purs comme basque ou irlandais.
les Ossètes se commposte preque 1/3 ht35, 1/3 R1a, 1/3 G2 et G1 et DYS393=13.
Les arménien sont selon les chiffres environ : 15% ht35, 25%R1a, 30% G, 15 à 20% J.
Sur 138 arméniens prélevés de façon réparti et statistique, 26 sont ht35 et sur les 26 ht35 24 sont ht35 modal arménien DYS393=12, et 2 sont ht35 classique avec DYS393=13.
Une nouvelle théorie pense que ht35 serait né dans le caucase caspienne ou l'Afghanistan à partir du groupe R1a en se basant sur les mutation des arméniens et certaines se produisant dans le groupe cellte M222 (Ecossais) donnant un pseudo ht35.
Mais la théorie la plus officielle et apparemment la plus vraisemblable est veut que ht35 est groupe initial qui se sépare de R1a avec ht 35 et ensuite dans l'Altaï et Sibérie 5000ans après le précédent évènement séparation avec M269 et naissance de ht15
Il y aurait eu ensuite dislocation du groupe en plusieurs endroits suite à des migrations
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 15-01-2010 à 22:50:59
| Atil a écrit :
A cette époque ca fait longtemps que l'Europe était sorti de la glaciation. Mais c'est vrai que le néolithique correspond à une période particulièrement faste : l'optimum climatique, ou les températures étaient plus chaudes qu'actuellement.
En ce qui concerne le sud de la Russie, cette région a été ensuite occupée pendant un millénaire par les Huns, les Turcs puis les Mongols. Les allèles qu'on y trouve actuellement doivent donc être trés différents de ceux du néolithique. Il est possible cependant que les anciens allèles de cette région se retrouvent actuellement dans la région-refuge du Caucase, ou divers peuples (comme les Ossètes) auraient été refoulés. |
il y a 9000 à 11000 ans la fonte massive des glaciers fait déborder la Caspienne inondant le bassin de la Volga et débordant dans la Mer Noire séparant probablement le groupe R1b1b1 et le tout récent R1b1b2 en deux.
Les dernière datations semblent amené la séparation de R1-a et R1-b à seuement 15 000 ans soit 700 générations.
Mais la distance bien plus élevé entre ht35 et ht 15 qui passe de 6000 à 8000 ou 9000 ans soit entre 300/400 générations.
D'intérêt (et la postérité Je tiens à noter que j'ai utilisé le Y 23andMe données SNP dossier constitué par Un Squecco pour calculer les longueurs de branche pour les R1>> R1b1>> R1b1b>>> R1b1b2> segments présents.
En raison de la façon dont ces SNP ont été découverts, je pense qu'ils tiennent compte raisonnablement précise les temps réels entre les noeuds.
Les longueurs sont
R1 à R1b1: 14 SNPs
R1b1 à R1b1b: 12 SNPs
R1b1b à R1b1b2: 40 SNPs
R1b1b2 à présenter: 15 SNPs
Depuis Karafet estimé TMRCA pour R1 à 18,5 ky, nous pouvons extrapoler les noeuds pour R1b1, R1b1b, et R1b1b2 de cette situation.
R1: 18,500
R1b1: 15302
R1b1b: 12562
R1b1b2: 3426
Le noeud final, R1b1b2, est problématique et probablement trop jeunes car il y avait certains SNPs trouvée dans la séquence réelle (par exemple, Venter) qui ne font pas preuve ici (j'ai utilisé Picton comme le stand in), donc le TMRCA réelles pour R1b1b2 pourrait être de 25% ou 50% plus âgés.
Les SNP sont réels comme suit:
=======================
R1> R1b1 M343...........>R1a1 avec M17...etc
R1b1 (14 SNP)
M343
rs1276033
rs1276034
rs17249854
rs2571764
rs7893073
rs9785811
rs9786148
rs9786194
rs9786291
rs9786559
rs9786582
rs9786774
rs9786824
=======================
R1b1> R1b1b (12 SNPS)
P297
rs1358368
rs4032353
rs4141961
rs7067278
rs9785953
rs9786169
rs9786335
rs9786353
rs9786386
rs9786576
rs9786772
=======================
R1b1b> R1b1b2 (40 SNP)
M269
rs11096435
rs11096453
rs12238953
rs13304202
rs1529516
rs17307670
rs17316372
rs2878949
rs28800485
rs3096835
rs7067226
rs7067281
rs7067491
rs7892995
rs7893048
rs7893080
rs9785716
rs9785783
rs9785897
rs9786111
rs9786121
rs9786242
rs9786276
rs9786424
rs9786443
rs9786486
rs9786501
rs9786566
rs9786639
rs9786668
rs9786671
rs9786685
rs9786755
rs9786842
rs9786876
rs9786882
rs9786916
S10
S3
=======================
R1b1b2> Picton (15 SNP)
L11
L163
L23
L44
L45
L46
L47
L48
L49
L51
L52
M405
P310
P311
rs13305070
http://twitter.com/s...ne/19023141.rss
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 15-01-2010 à 23:06:19
| R1: -18,500 avJC
R1b1: -15302
R1b1b: -12562
R1b1b2: -3426/-5000
R1b1b: -12562 et R1b1b2: -3426/-5000 se trouve le moment de séparation de ht15 et ht35
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 15-01-2010 à 23:16:34
| R1b1 (14 SNP)
M343
rs1276033
rs1276034
rs17249854
rs2571764
rs7893073
rs9785811
rs9786148
rs9786194
rs9786291
rs9786559
rs9786582
rs9786774
rs9786824
TADJIK, AFGHAN
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 15-01-2010 à 23:18:02
| R1b1> R1b1b (12 SNPS)
P297
rs1358368
rs4032353
rs4141961
rs7067278
rs9785953
rs9786169
rs9786335
rs9786353
rs9786386
rs9786576
rs9786772
TOKHARIENS/BACHKYRS
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 15-01-2010 à 23:23:09
| R1b1b> R1b1b2 (40 SNP)
M269
rs11096435
rs11096453
rs12238953
rs13304202
rs1529516
rs17307670
rs17316372
rs2878949
rs28800485
rs3096835
rs7067226
rs7067281
rs7067491
rs7892995
rs7893048
rs7893080
rs9785716
rs9785783
rs9785897
rs9786111
rs9786121
rs9786242
rs9786276
rs9786424
rs9786443
rs9786486
rs9786501
rs9786566
rs9786639
rs9786668
rs9786671
rs9786685
rs9786755
rs9786842
rs9786876
rs9786882
rs9786916
S10
S3
ht35 ARMENIENS, BACHKYRS, YOUGOSLAVE, CIRCASSIENS, AZARA/AFGHAN, POLONAIS, TCHEQUES, ALLEMANDS, IRANIENS/OSSETES.....
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 15-01-2010 à 23:24:53
| R1b1b2> Picton (15 SNP)
L11
L163
L23
L44
L45
L46
L47
L48
L49
L51
L52
M405
P310
P311
rs13305070
http://twitter.com/s...ne/19023141.rss
CELTES-BASQUES, GERMAINS.
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 08:59:19
| A quoi bon parler de ht15 et ht35 si on ne sait même pas vraiment comment les placer avec certitude dans l'arbre généalogique des R1a et R1b ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 09:34:04
| Martiko, Je ne sais pas ce qu'Atil pensera de tes longues listes, mais personnellement, je t'en remercie car cela précise les idées.
Quand tu parles de Venter, j'ai compris que tu parles de Craig Venter le généticien (et affairiste-sens neutre, je n'ai pas de position informée ) qui est un des premiers à avoir eu son génome décodé (complètement ?), dans internet je crois avoir vu le docteur Mike L. Picton un autre généticien et je suppose qu'il s'agit de son génome.
Je suis un béotien , mais me nommant Thersite, je ne saurai m'empécécher de déblatérer.
Il semble que pour l'ADNmt, la neutralité des mutations est une illusion, car on commence à relier tel ou tel avantage (Pour le SIDA et pour d'autres maladies) à telle mutation sur les 2 zones utilisées pour définir les haplotypes et de la les haplogroupes Mt.
Pour l'ADN-Y, il semble se vérifier que certaines mutations sont liées (directement ou par voisinage) a des avantages contre la malaria.
Je ne sais plus quelle mutation (Mt ou Y) semble liée à un avantage contre la Peste qui a tué à plusieurs reprises (et en plusieurs pics pour chacune) au moins un tiers de la population européenne, rien que pour leur pic maximum : Pestes de Marc-Aurèle(2e siècle), de Justinien (6e siècle) et de 1346-1347 .
Quand je vois les listes de Martiko,une chose me frappe c'est le succés de certains groupes de mutation certainement par rapport à des centaines d'autres qui ont été éléminées.
Comment ? , par des épidémies? par des massacres ?(hypothèse peu vraisemblable) ou par dérive génétique sur des populations ne dépassant quelques centaines d'individus ? (Donc trés loin de l'époque moderne) .
Il est vrai que pour plusieurs pays d'Amérique latine , il y a une énorme différence entre la part amérindienne des ADN-Mt (descendance par les femmes) et celle des ADN-Y(descendance par les hommes) . Mais les races se distinguaient bien physiquement et avaient des niveaux culturels et d'éducation trés différents. Le phénomène se retrouverait aussi en Inde malgré des différences moins marqués entre les populations, et donne lieu actuellement à beaucoup de thèses et polémiques.
Mais en Europe, aller distinguer des personnes d'haplogroupes-Y I et R.
Personnellement, l'isolement et le développement de populations comportant un groupe de nombreuses mutations (et peu de mutations parallèles) ne s'explique guère que dans des populations trés peu nombreuses loin dans la préhistoire et dans une (pré-)histoire pleine d'aléas et de fortes variations de populations à la limite de l'extinction.
De plus, dans ce cas que valent les mesures de datation basées sur la variabilité génétique, si celle-ci se trouve en grande partie éliminée par les conditions à la limite de la survie de ces populations.
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 09:54:08
| Je n'avais pas vu la réponse d'Atil.
ht15 est effectivement dépassé par la fort développement des connaissances des SNP en Europe de l'Ouest (Sauf en France que la dictature politique et médiatique ) du politiquement correct rend de plus en plus arriérée).
Pour ht35 Martiko est trés curieux d'où viennent ses ancètres Sarmates, les vigiles de l'époque romaine chargés de surveiller les citoyens romains , de mater leur mécontentement (Bagaudes) et d'aider l'administration impériale à faire rentrer l'impot et à controler les routes comme ont le voit sur la route Paris-Orléans et d'autres avec les villages du nom d'Alainville, Allaines (Alains), Sarmaize(Sarmates), Tiffauges (Teifales), etc .... Toutes les technocraties administratives se ressemblent, toujours prètes à faire appel à des mercenaires pour tenir ses administrés.
ht35 reste valable comme terme car on a pas encore élucidé (quoique il y a des progrés rapides) en quoi il consiste et les autres R des mèmes régions qui diffèrent pour leurs marqueurs des populations européennes.
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 10:10:53
| "Je ne sais pas ce qu'Atil pensera de tes longues listes,"
>>>>>>>Je pense que je n'y comprends rien.
Par exemple ca veut dire quoi :
R1b1b> R1b1b2 (40 SNP)
M269
rs11096435
....
rs9786916
S10
S3
Les Rs.... et S... sont des subdivisions à l'intérieur du groupe R1b1b2 (40 SNP) ?
Et le ht35, comment s'insère-t-il dans ce groupe R1b1b2 (40 SNP) ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 10:27:33
| "Quand je vois les listes de Martiko,une chose me frappe c'est le succés de certains groupes de mutation certainement par rapport à des centaines d'autres qui ont été éléminées.
Comment ? , par des épidémies? par des massacres ?(hypothèse peu vraisemblable) ou par dérive génétique "
>>>>>>Si ce sont les épidémies qui sélectionnent les allèles qui auront le plus de succés, alors les allèles ne reflètent pas les déplacements des groupes humains mais les déplacements de virus et bactéries. Les hommes restent sur place et s'adaptent.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 11:00:46
| Atil, ne te plains pas car tu vas le relancer.
Personnellement j'avais à peu près deviner, par exemple pour R1b1b> R1b1b2 (40 SNP) , Les rsxxxx doivent être les 40 locus de mutations connues (C'est vraiment beaucoup) qui séparent R1b1b et R1b1b2 .
Donc cela ne serait pas spécifique aux ht35, à moins de considérer un R1b1b2 spécial aux ht35. J'allais me lancer dans des hypothèses vaseuses, mais je laisse tomber pour ne pas compliquer un sujet qui l'est déjà.
ht35 est sur un STR (nom?) de 12 duplications. Comme Martiko semble le dire si je le devine,on ne relierait plus les ht35 trouvé en Ecosse à des cavaliers sarmates de l'armée romaine basée sue les murs d'Hadrien et Antonin mais à une mutation parallèle sur l'haplogroupe R-M222 fréquent en Ecosse (Donc je dirais faux ht35 et vrai ht15 avec une mutation simulant ht35 pour énerver encore plus Atil.
C'est une vrai jungle perfide aux néophites et aux dillettantes comme moi, qui ne veulent pas pousser trop loin le casse-tête, mais je suis étonné que la plus grande partie des populations se trouvent sur des axes assez simples (Malgré la multitude des mutations), ce qui est aussi à expliquer et autrement que par le massacre sauvage et "scientifiquement organisé" des néolithiques males tel qu'au Rwanda, mais là c'était la maorité (80%) qui massacrait la minorité (15%) males ou femelles alors que celui de 2500av jc aura du se faire dans un rapport de 1 massacreur (et plutot moins) pour 100 massacrés, il est vrai en plusieurs générations.
Et les archéologues qui prétendaient que la pénétration des Campaniformes fut plutot pacifique et culturelle, en plus partielle sur le territoire de l'Europe de l'ouest, ils ont tous faux car la génétique des populations ne se trompe pas.
Quand elle dit que la séparation en mosaique des hommes/chimpanzés/gorilles s'est faite définitivement il y a 4/5 millions d'années, les paléoanthropologues peuvent aller la queue basse (surtout une femme comme Brigitte Stenut) avec leur 10-12 millions d'années et leurs supposés ossements vieux de 6-7 millions d'années.
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| Atil | | | 35327 messages postés |
| Posté le 16-01-2010 à 11:53:02
| Si les ht35 et ht15 sont dus à des mutations qui peuvent avoir eu lieu plusieurs fois indépendamment, alors peut-on vraiment se baser dessus pour déduire des mouvements de populations ?
Je me demande même si ces "mutations "ne se trouvent pas dans plusieurs branches de l'arbre généalogique des R1a et R1b; cela expliquerait pourquoi on ne sait pas ou les positionner dans cet arbre. On pourrait avoir affaire à l'actions de transposons qui modifieraient les séquences d'adn de la même façon chez des peuples n'ayant pourtant pas de parenté génétique proche.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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