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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 04-11-2010 à 20:39:51   
| j'avais entendu parlé d'environ 100 navire de 50/100 canons, et détruit à la sortie de des ports hollandais par des brasiers flottant, l'ancêtre des mines et inventé par les anglais et aux alentour de l'Irlande une tempête doublé d'un guerre civile entre basque et espagnols qui amène la flotte à se cannibaliser. Mais le gène M222 très courant chez les rilandais, vardules et écossais est vieux de 2500 ans approximativement
Si on néglige l'impact de la tempête rencontré au large des Cornouailles on ne peut pas non plus comprendre la défaite espagnole, le facteur chance fut important, d'autre part, l'Espagne était au niveau de sa politique intérieure un peu juste et vouloir jouer avec les Portugais et les basques contre les anglais n'était pas judicieux (voir Henri de Navarre à la même époque).
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| Ourob | | Je sais TOUT sur RIEN |  | | 266 messages postés |
| Posté le 04-11-2010 à 21:19:18
| Atil a écrit :
Il me semble que les Anglais avaient donné l'ordre de tuer tous les survivants qui leurs tombaient entre leurs mains. |
En 1588 ,les relations anglais/irlandais et anglais/écossais n'etaient pas saines.
Ce qui me fait penser que beaucoup d'espagnols furent épargnés ,voir protégés.
Martiko (ou autres) :comment datent on les d'haplotypes 
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 04-11-2010 à 21:24:04
| Atil a écrit :
J'aurais plutôt tendance à faire des basques des descendants des peuples venus d'orient au néolithique.
Par contre j'ai du mal à définir si les aquitains étaient des basques ou des ibères.
Le nom "aquitains" ressemble à la tribu ibère des "akitans".
Mais les tribus d'aquitaine ont des noms se terminant par "...ates" qu'on ne retrouve pas chez les ibères ni chez les anciens basque proprement dits (vascons).
Quand aux villes d'Aquitaine du sud, certaines ont des noms venant de la racine "illi" qui veut dire "ville" ... mais cette racine existe aussi en basque (c'est un mot que les basques ont emprunté aux ibères).
Donc les basques pourraient descendre des ibères ou alors être un peuple diférent mais qui aurait subi l'influence des ibères.
Les peuples actuels dont la langue est la + proche du basque sont les nord-caucasiens.
Cela s'explique assez facilement puisque ces derniers aussi semblent être des descendants des néolithiques qui avaient envahi l'Europe.
Cependant les sud-caucasiens (Géorgiens) parlent une langue non-apparentée... et je me demande d'ou ils sont venus pour s'installer la.
|
c'est exact ce que tu écris pour les aquitains selon le tracé actuel de l'Aquitaine, et une part de cette aquitaine ne fut pas ou peu peuplée par R1b pendant longtemps, ensuit ils remplacèrent partiellement les ibères. L'ancienne aquitaine incorporait un grande part de la Bretagne les pays de la Loire, plus du tiers de la France.
Ils avaient R1b en s'alliant aux ibères éliminé l'ancien peuple celibère qui dominait l'aquitaine.
On situe l'arrivée des vascons en aquitaine avec l'entrée en gaule des latin dans la narbonnaise, soit entre 2 siècles ou plus avant notre ère, ils auront ensuite des guerres désastreuses , celle des aquitains durera 30 ans contre les romains et finira par un repli sur le sud de la Garonne d'une partie des vascon et par une paix relative et précaire.
Non les sud caucasien parlent l'anatolien ou le hittite ou le géorgien qui est lointainement de la famille des langue nord caucasienne et de plus le basque est pas purement nord-caucasien et serait une langue moderne et donc difficile à classer car elle pourrait avoir aussi une origine ouralique, mais cela reste très difficile à comprendre pour le moment car les langues sont très changeantes et que le basque apporte un grand coup de pieds dans la théorie des langues indo-européennes.
L'origine des vascons a été tracée jusqu'en Allemagne , ils font partie de la culture hallstattienne comme les bretons ou les irlandais.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 04-11-2010 à 21:29:26
| Les relation entre écossais et anglais n'étaient pas plus malsaines que celles entre navarrais, portugais et castillans, le problème des castillans était que sur mer sans les viscayens et les portugais ils n étaient pas grand chose, les anglais n'avaient aps ce" problème avec les écossais.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 04-11-2010 à 21:37:46
| les haplotypes sont datés parce que chaque génération amène une petite mutaiton et que sur 20 génération on obtient une mutation plus majeure soit entre 20X22=440 ou 20X34=680, beaucoup utilise 20X25=500, voilà pour le principe mais pour les détails plus technique il faut se passionner ou même être pro.
Donc nous avons des marqueurs et des combinaisons qui sont changeantes dans le temps.........
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 04-11-2010 à 21:57:36
| par exemple on peut retrouver R-M269 le marqueur proto-indo-européen dans divers groupe et établir leur date de séparation par exemple certain bashkir ou des tocharian avec une variable de R-M269 de même lignée que la notre et remontant 5/6000 ans en arrière. Evidemment les dates sont dépendante de la longueru des génération et donc arbitraire entre 34/20 ans.
Donc tu peu trouver l'âge des proto-IE de 9000 ans à 5000 ans, 7000 est plus probable. Donc par analogie il est possible de suivre les routes d'un peuple et son évolution, ainsi le groupe dit celte mais recommandé 310+/P312+ ou le groupe dit germanic mais recommandé 310+/P312- et donc 310+ donne le point chaud entre les 2 groupes entrainant la déchirure qui se produit avec S129/R-L21*/U106/M405 pour les lignées supposées germaniques, L-21*, l'astérisque indique un groupe en cours de identification et classification, ce groupe est une branche ou très proche de U106 supposé ancien saxon.
donc la déchirure entre P312+ et S129 se produit environ 4500/7500 ans en arrière lorsque les S129 remontent le Dnepr qui est l'affluent du Danube , marquant définitivement la séparation avec les celtes.
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| Atil |  | | 35329 messages postés |
| Posté le 05-11-2010 à 09:19:48 
| "On situe l'arrivée des vascons en aquitaine avec l'entrée en gaule des latin dans la narbonnaise, soit entre 2 siècles ou plus avant notre ère"
>>>>>>>Si les vascons étaient arrivés à cette époque, les textes romains en parleraient.
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 05-11-2010 à 09:23:26
| "Non les sud caucasien parlent l'anatolien ou le hittite ou le géorgien qui est lointainement de la famille des langue nord caucasienne"
>>>>>>>Le sud-caucasien c'est le géorgien. Et c'est une langue distincte du nord-caucasien (tcherkesse).
Le sud-caucasien n'a rien à voir avec l'anatolien (hittite) qui est une langue indo-européenne.
"L'origine des vascons a été tracée jusqu'en Allemagne , ils font partie de la culture hallstattienne comme les bretons ou les irlandais. "
>>>>>>>Je ne pense pas que la culture de Halstatt se soit étendue jusqu'à la Bretagne et l'irlande.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 05-11-2010 à 11:59:28
| justement beaucoup de linguistes remettent en cause le classement de la langue hittites dans le groupe greco-iranien, et la classe très nettement dns le groupe anatolien, et les descendants les plus directs des hittites sont probablement les géorgiens et leur langue serait par comparaison plus proche du baque que du greco-iranien.
Les vascon ià cette épque ne formaitent sans doute pas encore un groupe très différent des autres peuples issus de la vague de migration venue du sud de l'allemagne 2500 ans en arrière.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 05-11-2010 à 12:07:45
| Atil a écrit :
"On situe l'arrivée des vascons en aquitaine avec l'entrée en gaule des latin dans la narbonnaise, soit entre 2 siècles ou plus avant notre ère"
>>>>>>>Si les vascons étaient arrivés à cette époque, les textes romains en parleraient. |
les romains ont commencé leur occupation de la Narbonnaise environ 2 siècles en arrière BVC ce qui semble correspondre à la fin de la domination des ligures et au début de la domination des vascons en Aquitaine et l'émergence des indigènes Ibères.
Sans doute c'était un tournant dans l'histoire de l'Europe car cette migration installe R-P312 en force sur tout l'ouest de l'Europe.
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 06-11-2010 à 08:40:30
| "ustement beaucoup de linguistes remettent en cause le classement de la langue hittites dans le groupe greco-iranien, et la classe très nettement dns le groupe anatolien"
>>>>>>On n'a jamais classé le hittite dans le le groupe greco-iranien mais toujours dans le groupe anatolien.
"et les descendants les plus directs des hittites sont probablement les géorgiens et leur langue serait par comparaison plus proche du baque que du greco-iranien."
>>>>>>Nimporte quoi.
On ne parle plus d'allèles mais de linguistique.
Le hittite est une langue indo-européenne comme le montre sa grammaire, sa structure et son vocabulaire. Le géorgien n'est pas une langue indo-européenne.
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-11-2010 à 09:28:10
| il ne s'agit pas d'allèle mais de langue ayant en commun d'être ergatives, ce qui les rend très différentes, et même si elles ne sont pas apparentées ou très lointinement (caucasien, géorgien, basque, hititte), il est normal que des linguistes remettent en cause le classement en IE, d'une langue parce qu'elle a subi une influence IE.
Pourquoi cette manie dès qu'un peuple à une culture remarquable , de vouloir le classer dans la catégorie mythique IE, il s'agit que l'on trouve quelques mots seulement ressemblant et c'est parti!
Ca a quelque chose de malsain et de religieux!
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 06-11-2010 à 13:03:10
| Marrant de voir ce que l'invasion romaine a eu comme conséquences chez les bretons...
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J'ai dit ! |
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 06-11-2010 à 13:05:57
| Comme je le disais le hittite est une langue indo-européenne comme le montre sa grammaire, sa structure et son vocabulaire. mais c'estb une langue indo-européenne restée plus primitive que les autres (car plus ancienne).
Hors on pense que l'indo-européen était ergatif à l'origine.
D'ailleurs pratiquement toutes les langues étaient ergatives.
A noter cependant que certains classent le sud-caucasien parmi les langues nostratiques.
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 06-11-2010 à 13:21:31
| >> "et les descendants les plus directs des hittites sont probablement
>> les géorgiens et leur langue serait par comparaison plus proche du
>> basque que du greco-iranien."
Les hittites sont bien évidement IE... cela ne fait aucun doute... Et la langue hittite est bien plus proche de toutes autres langues IE que du géorgien.
>> On ne parle plus d'allèles mais de linguistique.
>> Le hittite est une langue indo-européenne
>> comme le montre sa grammaire, sa structure
>> et son vocabulaire. Le géorgien n'est pas une
>> langue indo-européenne.
C'est clair !!! Le hittite a autant d'affinités avec le géorgien qu'avec le chinois...
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-11-2010 à 14:34:35
| Skipp a écrit :
>> "et les descendants les plus directs des hittites sont probablement
>> les géorgiens et leur langue serait par comparaison plus proche du
>> basque que du greco-iranien."
Les hittites sont bien évidement IE... cela ne fait aucun doute... Et la langue hittite est bien plus proche de toutes autres langues IE que du géorgien.
>> On ne parle plus d'allèles mais de linguistique.
>> Le hittite est une langue indo-européenne
>> comme le montre sa grammaire, sa structure
>> et son vocabulaire. Le géorgien n'est pas une
>> langue indo-européenne.
C'est clair !!! Le hittite a autant d'affinités avec le géorgien qu'avec le chinois... |
dans ce cas cela signifierait que ni les géorgiens ni aucun caucasiens ne serait à l'origine des hittites, cela me paraît un peu surprenant, pourquoi des linguistes alors prétendent ils que le hittite est une langue anatolienne mais pas IE. En fait qui sont et où sont les descendants des hittites?
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 06-11-2010 à 18:02:16
| Aucun spécialiste n'a jamais dit ca.
Les spécialistes disent seulement que le hittite (et autres langues anatoliennes) a un aspect plus archaîqyue que les autres langues indo-européennes. (par ex : il ne possède pas de genres masculin et fémiin);
Quand à leurs descendants , ils n'en eu aucun : Ils ont été submergés par les Thraces et Arméniens, puis par les Perses, Grecs, et Romains.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-11-2010 à 18:50:28
| effectivement et pas nom plus d'articles mais beaucoup de déclinaisons, on en arrive à se demander si ça commence pas à faire beaucoup de différences, il faudrait que je retrouve l'article où était constesté l'appartenance de la langue hittite au groupe IE.
Tu dis que les hitites ont disparus submergés par des envahissseurs, cependant il a été prouvé que les géorgiens vivaient là avant pendant et après la culture hittites et la preuve est leur génétique que l'on retrouve très fortement dans une vaste zone du caucase et de la turquie et comme beaucoup je ne me priverait pasd de penser que les géorgiens sont les descendants des hittites.
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| Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 06-11-2010 à 19:36:08
| | Très franchement et sans vouloir être méchant, je constate que Martiko est COMPLETEMENT à la ramasse et qu'il s'enlise de plus en plus dans ses délires, dans ses affirmations sans fondement ni cohérence. |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-11-2010 à 01:23:56
| Zig a écrit :
Très franchement et sans vouloir être méchant, je constate que Martiko est COMPLETEMENT à la ramasse et qu'il s'enlise de plus en plus dans ses délires, dans ses affirmations sans fondement ni cohérence. |
merci c'est très sympathique!
Certes, je ne peux rien affirmer , je constate qu'il y a une manie de vouloir à partir de quelques mots ranger des populations qui n'ont peut être jamais existé, dans un groupe et de spolier d'autres populations qui sont réelles de leur ancienne culture, et dans le cas des géorgiens je trouve cela gros, et surtout injustifié, vos certitudes me déconcertent , vous parlez de morphème, de glossomachin, vous voilà bien sur de vous!
mais la réalité c'est qu'un anglais (IE) ne comprendrait rien à ce que dirait ancien un hittite si il pouvait parler.A mon sens cette affaire est plus idéologique que linguistique et se base sur des affirmations que je ne peux pas vérifier le plus souvent.
Si vous me dites le russe est IE et ressemble plus aux français (IE) qu'au basque là je rigole , oui!!!!!!! parce que sauf quelques mots je ne vois aucune ressemblance entre le français et le russe, ça je peux le vérifier.
Alors raconter que le russe et l'anglais sont des langues de la même famille à cause de mots comme brother , en russe brat ou sister=sistra..... mais alors père en basque aite et en russe atetz ou simi et sin en russe pour fils..... donc tout cela ne signifie pas assez et en voilà la preuve.
Cette grande culture IE conquérante avec ses haches de guerres, est en fait un groupe migratoire sans doute mu par des changement climatique majeur.
Je ne nie pas un groupe de langue ou une culture, IE , c'est juste que j'ai beaucoup de doute sur sa réalité, la langue basque est la pièce qui ne rentre pas dans ce beau puzzle : donc le puzzle est faux?!
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 07-11-2010 à 09:30:01
| On reconnait les langues indo-européennes par leur vocabulaire et leur structure grammaticale. C'est donc pourquoi le hittite est bien indo-européen.
Et on sait également faire la différence entre un vocabulaire originel et un vocabulaire emprunté : Grace à l'abalyse des racines et grace aux lois des transformations phonétiques.
Donc le hittite est bien indo-européen.
Et le georgien n'a rien à voir avec l'indo-européen.
Pour le reste ce n'est qu'une affaire de mots : Certains ont proposé de parler d'un groupe indo-hittite dont l'indo-européen et le hittite seraient les deux branches.
En ce qui concerne la génétique, de nombreux peuples différents peuvent partager les mêmes allèles : Les allèles ne suivent pas les frontières politiques ou linguitiques. Et n'oublions pas que les Hittites se sont superposés à un peuple plus ancien : Les Hattis, dont la langue faisait partie du groupe caucasien (nord ou sud caucasien, je ne sais plus).
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 07-11-2010 à 10:10:16
| Atil a écrit :
On reconnait les langues indo-européennes par leur vocabulaire et leur structure grammaticale. C'est donc pourquoi le hittite est bien indo-européen.
Et on sait également faire la différence entre un vocabulaire originel et un vocabulaire emprunté : Grace à l'abalyse des racines et grace aux lois des transformations phonétiques.
Donc le hittite est bien indo-européen.
Et le georgien n'a rien à voir avec l'indo-européen. |
Tout à fait d'accord.
Atil a écrit :
n'oublions pas que les Hittites se sont superposés à un peuple plus ancien : Les Hattis, dont la langue faisait partie du groupe caucasien (nord ou sud caucasien, je ne sais plus). |
Je n'ai jamais lut que l'on connaissais la langue des hattis... J'ai surtout lut qu'on les avait classé dans le fourre-tout: Asianique.
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 07-11-2010 à 11:40:32
| Il s'agit plus d'une hypothèse découlant de la grande capacité des hittites à absorber, ou plutôt à assimiler les autres cultures.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-11-2010 à 12:03:01
| sur wikpedia :
La langue hatti [modifier]
La langue hatti est une langue agglutinante ne se rattachant à aucune famille linguistique connue. C'est donc un isolat. Elle a été parlée en Anatolie jusqu'au début du IIe millénaire avant l'ère chrétienne.
À l'arrivée des Hittites, vers -2000, elle s'est éteinte au profit des langues anatoliennes parlées par les nouveaux arrivants. Elle fut néanmoins utilisée comme langue liturgique jusqu'à la chute de l'empire hittite vers -1200 et fut un important substrat du hittite.
Les Hittites écrivirent le hatti au moyen de l'écriture cunéiforme en faisant précéder les passages dans cette langue du mot hattili.
Bien qu'étant toujours généralement considérée comme un isolat, certains chercheurs rattachent le hatti aux langues caucasiennes tels l'abkhaze ou celles du groupe kartvélien. En effet, le hatti partage avec ces idiomes l'absence de tout genre grammatical et l'usage de préfixes.
Que reste t-il des suposés IE dans tout cela?? si la culture était atti et a religion et une partie de la langue qui se trouve ressembler à une langue caucasienne et ce qui pour la région n'est pas choquant!. Mais les hittites ne seraient ils pas les atti, doc pas des IE?!
à propos le kartvélien est le nom du groupe des langues géorgiennes
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 07-11-2010 à 12:45:34
| Au cours des millions d'années, les explorateurs, les conquérants, ont violé ou séduit les locaux, créant rapidement une mixité, si tant est qu'elle existât à l'origine.
Dire que tel ou tel est de sang pur me parait être une erreur (et une horreur) historique.
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J'ai dit ! |
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