| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
|  Posté le 31-12-2009 à 23:21:06   
| Le brillant Martiko (surnommé le 'marteau de Thor", tellement sa pensée est fulgurante et inattendue) , il m'étourdit !
Mais enfin, je ne suis pas obligé de le lire et d'y répondre. Il est vrai que mes réponses suivent plutôt mes obsessions que les siennes.
Ma science est fraiche (moins de 3 mois) et je m'y perds .
Beaucoup des données actuelles sur les génotypes utilisées dans l'étude des migrations sont rassemblées dans la base de données YHDR qui est accessible sur internet .
Sa dernière version toute récente Rel32 contient 84047 haplotypes venant de 634 échantillons de populations par environ 200 institutes ou laboratoires dans 100 pays. Il y a 10 ans en dec1999, il y avait 2519 haplotypes de 21 populations européennes. Les données vient d'institutions scientifiques spécialement de la recherche médicale et beacoup d'instituts médico-légales .
Sur les 84000, 3800 ont un haplogroupe assigné.
Ces données sont sous différent formats suivant les marqueurs utilisés et de 9 locus au départ à 17 locus dernier standard YHDR.
Il y a 43% d'études Y-haplotypes pour l'Europe, 30% Asie, 13% Amérique du sud, 8% A. du nord, 6% Afrique.
Je me demande bien quand parurent les 1eres études sur l'Eve mitochondriale et l'adam Y, comment ils purent désigner les populations ayant la plus forte variabilité, donc les plus anciennes , qu'ils mirent à la souche de leur arbre de l'ordre d'apparition des populations, en plus celles-ci peu nombreuses (Khoisans et Pygmèes) peu nombreuses n'ont pas connu d'expansion démographique et vu leur faible nombre devrait avoir subi une perte allélique importante (La statistique et l'expérience courante montre qu'il y a à chaque redistribution des cartes (je veux dire à chaque génération des fluctuations dans les pourcentages de répartition, dont sont bien, entendu victimes les plus faibles allèles qui se trouvent écrémés à travers les générations).
Par exemple, ma télévision étant en panne et ne voulant la replacer qu'une fois entres dans notre nouvelle d'étude, j'ai pris sur internet un sujet d'étude qui m'intéressais, le devenir des descendants d'une vingtaine de trotteurs de l'écurie de mon oncle mort il y a 33 ans sans héritier direct, mais de nombreux neveux et nièces, donc vente aux enchères. Les chevaux vont de 3 à 7 générations . Il faut savoir qu'il nait environ 13000 trotteurs par an, dont 11000 déclarés, sur cela environ 4000 sont qualifiés par un temps sur 2km au-dessous de la limite fixée annuellement, 400 paieront leurs frais, et quelques uns paieront une grande partie des frais des autres.
Une jument peut avoir 20 poulains et un étalon 2000.
La société du cheval francais met des restrictions sur les droits de se reproduire des males et des femelles pour ne pas accroitre la population et aussi protéger les candidats propriétaires de trop désastreuses acquisitions.
C'est peu libéral, mais quand j'ai parcouru la descendancd de mon oncle, une jument sans gain pourra etre une bonne génitrice, si sa fille est aussi sans gain, obtenir des produits de qualité devient trés problématique et devient un truc à ruiner un petit éleveur.
C'est un peu incohérent mais je reprendrais plus tard.
Si dessous la distribition géograhique que je voulais discuter.
Distribution
R1b reaches its highest frequency in Atlantic Europe. Results from studies with small sample sizes should be treated with caution until more thorough testing is completed.
[edit] Eurasia
In Western Europe, R1b is present in Irish 90-98%,[4] Basques: 90-95%,[39] Bretons: 80-89%,[40] Scottish: 77%, Catalans: 75%,[39] English: 75%, Belgians: 70%,[30] Portuguese: 70%,[34] France (Strasbourg): 67.6%, France (Lyon), 66.7%,[41], Spanish (as a whole): 65%,[42] Italians (continental Italy): 40%,[43] Germans: 39%,[44] Norwegians: 25.9%,[45] Sicilians: 24.5%,[46] Maltese: 21.9%,[47] Swedes: 20%,[45] Sardinians: 19%.[48]
In Eastern Europe, R1b is present in Czechs and Slovaks: 35.6%,[39] Poles: 20%[49]-16.4%,[39] Latvians: 15%,[50] Hungarians: 13.3%, Russians: 10%,[50] Estonians: 9%,[50] Lithuanians: 5%,[50] Belarusians: 4.2%, Ukrainians: 2.0%[39]-18.9%,[51] Sami: 3.9%.[52]
In the Balkans, R1b is present in Greeks: 13.5%[53]-22.8%,[39] Slovenes: 21%,[50] Albanians: 17.6%,[39] Romanians: 13%,[51] Bulgarians: 17.0%,[34] Croats: 15.7%,[50] Serbs: 10.6%,[50] Herzegovinians: 3.6%,[50] Bosnians: 1.4%[50].
In Western Asia, R1b is present in Turks: 14.5%[54]-16.3%,[55] Iraqis: 11.3%,[56] Kurds: 11.2%,[57][58][59][60] Syrians: 9.9%,[58][60][61][62][63] Cypriots: 9.0%,[34] Palestinians: 8.4%,[64][65] Jordanians: 7.9%,[66] Lebanese: 5.7%,[57][61][62][67][68] and in the UAE: 4.3%.[69]
In Central Asia, Turkmens 36.7% R1-M173(xR1a1a-M17) in a sample of 30 individuals,[57] Uzbeks: 9.8% R1-M173(xR1a1a-M17),[57] Tatars: 8.7%,[52] Kazakhs: 5.6% R1-M173(xR1a1a-M17),[57] Uyghurs 8.2% P-M45(xR1a1a-M17)[70]-19.4% P-92R7(xR1a-SRY10831.2)[71]
In South Asia, R1b is present at 8% in Iranians,[72] 7.4% in Pakistanis (including 4.5% R1b1b1-M73 and 2.8% R1b1b2-M269), while it is almost not found in India (0.55% R1b1b2-M269).[20] Haplogroup R1b1b2-M269 has been found in approximately 11% of a sample of Newars in Nepal.[73]
In the Caucasus, haplogroup R1b may be found in 43% of Ossetian males[50] and in as many as 32.4% (238/734 P-92R7(xR1a1-SRY10831b))[74] to 36% (17/47 R1-M173(xR1a1a-M17))[57] of Armenians. It also has been found with lower frequency among Georgians (6/66 = 9.1% R1b1b2-M269[75] to 9/63 = 14.3% R1-M173(xR1a1a-M17)[76]) and Balkarians (2/38 = 5.3% R1b1-P25(xR1b1b2-M269) and 3/38 = 7.9% R1b1b2-M269 for a total of 5/38 = 13.2% R1b[75]).
Studies from Volga-Urals on the border of Europe and Asia have revealed high frequencies of R1b1b1 and R1b1b2 in Bashkirs, although the genetic diversity is low, suggesting a founder effect.[77][78]
[edit] Africa
In Northeast Africa, the frequency of R1b reaches 40% in the Hausa Sudanese,[79] 10% in all of Sudan,[79] 20-35% in Chad,[80] and 4.1% in Egyptians.[81]
In Northwest Africa, the frequency of R1b is 15.78% in Algerian Kabyles,[82] 10.8% in Algerian Arabs from Oran,[83] 7% in Tunisian Arabs,[30] and about 2.5% in Morocco.[30][84][85]
[edit] Haplotypes
[edit] Atlantic Modal Haplotype
Main article: Atlantic Modal Haplotype
A common haplotype within R1b is sometimes called the Atlantic Modal Haplotype, or haplotype 15. It reaches the highest frequencies in the Iberian Peninsula and in Great Britain and Ireland. In the Iberian Peninsula it reaches 70% in Portugal as a whole and more than 90% in NW Portugal, while the highest value is to be found among Spanish Basques. It was discovered prior to many of the SNPs now used to identify subclades of R1b and references to it can be found in some of the older literature. It corresponds most closely with subclade R1b1b2a1a [L11].
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| | Atil |  | | 35329 messages postés |
| Posté le 31-12-2009 à 23:58:18 
| Des indigènes ou des aborigènes ce sont juste des peuples qui occupent leur territoire depuis si longtemps qu'ils ne se souviennent plus d"ou ils sont venus.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 00:02:58
| PS : Rien ne vaut une carte pour s'y retrouver.
C'est plus parlant que les listes de chiffres.
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#Atil |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 00:16:44
| tout est assez exact mais manque l'important qui différencie de ht35 c'esdt pour l11+ maisplus important est our lignée basque et celte on 312+ et 311- et pour lignée ht35 on à le 311+ et 312- ce qui donne les lignée germaniques en théorie
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| Posté le 01-01-2010 à 00:18:47
| R1b1b2a1a L1- L2- L21- L23+ L48- L49+ M153- P310+ P311+ P312- SRY2627- U106-
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| Posté le 01-01-2010 à 00:20:16
| R1b1b2a1b* L1- L2- L21- L23+ L48- L49+ M153- P310+ P311- P312+ SRY2627+ U106-
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| Posté le 01-01-2010 à 00:28:41
| Atil a écrit :
PS : Rien ne vaut une carte pour s'y retrouver.
C'est plus parlant que les listes de chiffres. |
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
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| Posté le 01-01-2010 à 00:37:40
| urte berri on
bonne année
c novim godam
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| | Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 13:52:35
| "http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf "
>>>>>>Oui, je connais.
Mais la résolution de ces cartes ne me semble pas assez précise pour voir les petits peuples isolés.
En Europe, si on se base seulement sur les allèles des groupes sanguins, on peut repérer quelques peuples isolés : Les Caucasiens, les Basques, les Gaels du nord de l'Ecosse et ouest de l'Irlande, les Sardes et les Lapons.
Les Caucasiens, Basques, sardes et Gaels ont des allèles sanguins relativement semblables.
Les Lapons ont des allèles extrêmement différents.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Posté le 01-01-2010 à 14:35:56
| mais les basques ne sont pazgénétiquement isolés , ils sont différent de certains de leurs proches voisins, ce qui les isole est davantage leur langue.
D'autre part les basques sont très différents des caucasiens mais proches des irlandais.
Il semble que la pénétration génétiqsue se stoppe dans l'ouest des asturies avec un peu de traces en N avarre et Galicie car tous les R1b ne sont pas du groupe SRY 2627 de R1b1b2a1b3 et 2.
Et il est probable que les celtibères ou celtes espagnolm étaient une autre R1b descendant des italiens, les basques n'ont pénétré le plus au sud qu'au moment de la reconquista en s'emparant de la Navarre et Rioja
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| Posté le 01-01-2010 à 14:39:06
| on peut penser que les cultures d'espagne des anciennes époques furent assez puissantes pour les contenir sur la frontière nord de la péninsule
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 14:50:18
| je peux avoir des chiffres détaillés selon les analyses mais je n'ai pas de synthèses pour ces chiffres, mais par exemple dans les gens de noms basques ou à origine basque la grande majorité correspondent au R1b1b2a1b2 ou b3 ensuite à R1a1 mais au mexique et autres pays d'amérique les chiffres sont très bas mais beaucoup plus élevés aux USA-Canada et Argentine-Chili
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| Posté le 01-01-2010 à 15:02:46
| ALLEMAND ein gutes neues Jahr / prost Neujahr
ANGLAIS happy new year
ARMÉNIEN shnorhavor nor tari
ARABE عام سعيد (aam saiid) / sana saiida
AZERI yeni iliniz mubarek
BAS-SAXON gelükkig nyjaar
BASQUE urte berri on
GAÉLIQUE D'ÉCOSSE bliadhna mhath ur
GAÉLIQUE D'IRLANDE ath bhliain faoi mhaise
BENGALI subho nababarsho
BERBÈRE asgwas amegas
BRETON bloavezh mat / bloavez mad
BULGARE честита нова година (chestita nova godina)
CANTONAIS sun lin fi lok / kung hé fat tsoi*
CHINOIS xin nian kuai le / xin nian hao
CORSE pace e salute
CRÉOLE ANTILLAIS bon lanné
CRÉOLE GUADELOUPÉEN bonne année
CRÉOLE GUYANAIS bon nannen / bon lannen
CRÉOLE HAITIEN bònn ané
ESPAGNOL feliz año nuevo
ESPÉRANTO felicxan novan jaron
GALICIEN feliz aninovo
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 15:29:45
| je vous cite :
)))))))))))))))))))))))))))))))))A common haplotype within R1b is sometimes called the Atlantic Modal Haplotype, or haplotype 15. It reaches the highest frequencies in the Iberian Peninsula and in Great Britain and Ireland. In the Iberian Peninsula it reaches 70% in Portugal as a whole and more than 90% in NW Portugal, while the highest value is to be found among Spanish Basques. It was discovered prior to many of the SNPs now used to identify subclades of R1b and references to it can be found in some of the older literature. It corresponds most closely with subclade R1b1b2a1a [L11].[/citation](((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
L23+L51+L11+ =R1b1b2a1* =ht35(encore indéfini) et L23+L51+L11+U106+ =R1b1b2a1a=ht35
ht-15 est le modal atlantique
ht 35 (saxon caucasiens) ou 25 (tochariens, bashkyrs) est le modal steppes ou Mer Noire, le ht35 et 25 se situe dans le temps entre R1a slave et R1b celte
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 15:34:08
| Atil a écrit :
PS : Rien ne vaut une carte pour s'y retrouver.
C'est plus parlant que les listes de chiffres. |
cela vous paraît peut être idiot et stérils ces chiffres mais ils permettent de savoir où mais plus avec qui et quand se trouvaient certain peuple et donc peut être certaines cultures
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| | Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 17:15:00
| Les chiffres ne veulent rien dire.
Si je dis "les francais ont tel pourcentage de tel allèle", ca signifie quoi ?
Ce chiffre n'est qu'une moyenne.
Le pourcentage peut être faible sur une partie du territoire et élevé sur une autre partie.
De plus les pourcentages peuvent varier insensiblement d'une région à l'autre ou alors varier brutalement comme s'il y avait un effet de frontière à certains endroit.
Une carte bien faite est bien plus parlante que des chiffres.
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#Atil |
| | Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 17:38:59
| En ce qui concerne les groupes sanguins en Eutope on observe ca :
Le maxi de A est chez les Lapons (et peut-être en Crimée, toutes mes sources ne le disent pas).
Le mini de A est chez les Caucasiens, les Gaels, les Sardes, dans l'Atlas et les Canaries (et un peu aussi les Basques).
Le maxi de B se trouve en Europe de l'est et Asie (avec une petite pointe en Hongrie).
Le mini de B se trouve chez les Basques et les Caucasiens (aussi un peu chez les Sardes, les Lapons et les Gaels).
Le maxi de groupe O (allèle H) se trouve chez les Caucasiens, les Sardes, les Gaels, dans l'Atlas et les Canaries (et un peu moins chez les Basques).
Le mini de O se trouve chez les Lapons.
Le maxi de Rhésus positif se trouve en Laponie (et aussi un peu dans l'extrême nord de la Russie, et au moyen-orient).
Le mini de Rhésus positif se trouve chez les Basques (et peut-être dans l'Atlas).
Mes sources varient pour les Gaels et le sud de la Russie : certains donnent un maxi et d'autres un mini de Rhésus positif.
Le maxi de Rhésus négatif se trouve chez les Basques, les Gaels les Polonais et dans l'Atlas.
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#Atil |
| | tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 19:37:32
| martiko a écrit :
on peut penser que les cultures d'espagne des anciennes époques furent assez puissantes pour les contenir sur la frontière nord de la péninsule |
J'en doute! Rien de tel qu'une belle montagne aux vallée parallèle au grand axe de la chaîne pour désespérer le transfrontalier...
Les Pyrénées ont la réputation d'être difficilement franchissables!
D'où "poches" ou "réduits" de part et d'autre de l'axe et aux endroits "finistères"...
Pour Thersite: Il n'y a pas que les grandes invasions germaniques qui interviennent dans ce grand touillage où personne de se gêne... 2000 ans auparavant... également... d'où des effets de poches et des trangressions d'allèles sans aucune gêne...chez les Grecs et des peuples qui se sont évaporés...
Ceci dit, le suivi des allèles me semble peu fiable car comment retrouver ceux qui sont disparus et qui sont tout autant significatifs que ceux qui se sont imposés? Mais j'avoue ne pas maîtriser. |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 19:43:39
| un problème avec les chiffres de Atil!
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 19:50:05
| Les Basques font l'objet d'études innombrables de la part de chercheurs en anthropologie, en biologie humaine ou en linguistique depuis plus d’un siècle. Un grand nombre d’hypothèses des plus sérieuses au plus farfelues ont donné des résultats qui confirment désormais l’enracinement des Basques dans cette partie de l’Europe depuis la préhistoire et tendent à classifier le peuple au rang d’ancêtre. Du point de vue génétique les Basques se distinguent par une très forte proportion du rhésus négatif (30 à 35%) et par la variabilité du minisatellite MS 205 qui parle en faveur d'une composante pré-néolithique. Contrairement à une idée répandue la forte proportion de sang du groupe O n'est pas spécifique aux Basques. Elle n'indique que l'isolement par dérive génétique ou effet du fondateur. Les Basques constituent un peuple eurasien et seules des recherches à l'échelle du continent permettent d'entrevoir des parentés: Caucase, Sibérie, Inde Dravidienne (voir les travaux linguistiques de Michel Morvan).
Les 3 peuples les plus riches en O- sont nominé dans l'ordre : basques, écossais, islandais.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 19:53:21
| une partie de cette théorie est obsolète avec la recherche génétique notamment concernant basqu, écosssaie et islandais qui ne sont pas des aborigène mais des eurasiens purs au moin pour les 3/4
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-01-2010 à 21:39:36
| "Ceux qui ne se rétractent jamais s'aiment plus que la vérité"
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 02-01-2010 à 06:31:27
| Il ne faut pas conclure trop vite à partir des pourcentages connus sauf régions trés bien étudiées.
Je ne sais pas s'il y a d'autres études que celle que j'ai vu sur la Galice en Espagne : Elle donnait un pourcentage plus élevé de E3b ("Berbère" que le reste de l'Espagne, ce qui est surprenant mais l'échantillon n'était que de 33 personnes.
La France est épouvantablement mal étudiée, je ne referais pas un topo la-dessus, puis que que cela avait déplu à Martiko.
Dans wiki, Il y a des chiffres fournis pour le pays basque français peu différent du pays espagnol, mais je ne n'ai pas vu qui avait fait les études.
Il y a une étude faite dans le Cantal par National Geographic, d'autres disent par le FBI, mais je ne sais pas si le résultat est public.
Celle universitaire du département du Finistère est peu différente des résultats en Cornouaille Britannique et au Pays de Galles, Les haplogroupes dits néolithiques (J, G, E, ..) sont présents sur la côte (Les ports probablement) , mais presque inexistant à l'intérieur où par contre R1b est presque exclusif. Cette étude n'est pas dans la base YHDR .
Il y a les bases des sociétés commerciales, mais dont les résultats globaux ne peuvent être considérées comme scientifique.
Il y a les études sur les nord-américains d'ascendance directe française (Les Québecoises doivent etre les plus précises car généralement ils connaissent bien leur ascendance, mais il peut y avoir eu des québecoises qui ont fauté en dehors du groupe (quoique longtemps les moeurs furent sévèrement surveillés) , et elles privilégient l'ouest de la France.
Restent les 3 inévitables études déjà assez vieilles faites par des instituts médico-légales.
Celle de Paris est suspecte et certains voudraient qu'elles soient retirer des bases scientifiques, le pourcentage en R1b est faible (La moitié d'attendu) . Elle semble correspondre à la population parisienne au moment de l'étude, ce qui a son intérèt, mais n'est pas homogène avec les études qui s'efforcent de rechercher une origine locale de la ligne directe, ce qui semble être vrai pour les études de Lyon et Strasbourg dont les résultats sont trés différents de celles de Paris.
Sur la carte montrant la répartition géographiques des études sous forme de points dans la base YHDR, il y a un vide dans celle de l'Europe.
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| | Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 02-01-2010 à 08:40:09
| "Elle n'indique que l'isolement par dérive génétique ou effet du fondateur."
>>>>>>Ce qui démontre bien qu'il faut être trés prudent quand on veut interpréter la génétique des peuples paraissant isolés.
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#Atil |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 02-01-2010 à 13:03:33
| pour cette fois je suis entièrement d'accord sur tout, effectivement les galiciens ne sont pas du tout des celte mais pour 60% des descendants des berbère et pour presque 40% des descendant des asturiens donc des basques.
Quand à la fFrance c'est pour une raison d'étique totalement stupide qu'elle fait interdire ses fichier ADN, on a connu la même chose our les SIDA et là des gens se sont infecté parce que il fallait respecter l'anonymat et ensuite les infirmières mettait un repaire rouge pour renseigner le personnel sans être condamné c'est ainsi la morale française encore plus stupide que l'anglo-saxonne parfois.
Évidemment pour les canadiens il faut être réservé l'exemple des "Liberté" (Metzger, Stihertze, Fjord, Tanner...) qui sont très proches cousins génétique avec moi par le Mt DNA mais tous les gènes sont d'origines de baltique et est baltique et la France n'existe pas dans l'origine, car d'un côté c'est des russes allemands arrivés à Biarritz et de l'autre des allemands originaires de Dantzig et de Russie, mais ils sont canadiens français, et moi français. La france n'est ni le point de départ ni le point d'arrivée mais la culture ce qui pour cette fois va dans le sens de vos théories, mais prouve l'utilité de la génétique pour éviter le malentendu.
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