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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 05-01-2010 à 00:13:41   
| Atil a écrit :
Non, on n'a aucune trace de Tokhares dans l'Altai ou le Caucase. |
La deuxième phase de propagation a été la migration d'un groupe de la Volga-Oural steppes de l'Altaï c. 3500 avant JC, qui peuvent être déduits de preuves archéologiques. Ceci rejoint parfaitement à la preuve linguistique de l'échappée avant l'âge du bronze de la ancêtre des langues Tocharian, parlé au sud de l'Altaï dans le Xinjiang en cités caravanières de la Route de la Soie vers 500 apr. Momies datant d'environ 2000 ans avant JC trouvés près de Urumqi, Xinjiang, les archéologues ont étonné, car ils semblaient être les Occidentaux, et quelques portaient tissu à carreaux similaire à carreaux d'environ la même date, trouvé à Hallstatt, Autriche, le type de site pour une culture liée aux Celtes. ADN analyse d'une momie a abouti à l'ADNmt des autres haplogroupe H. reste à Yuansha dans le Xinjiang datant 2,000-2,500 ans a révélé la réunion de l'ouest et l'Est. Eurasie occidentale haplogroupes ADNmt H, I et T vécu aux côtés de ceux d'Asie orientale. Un mélange semblable se trouve au Tadjikistan aujourd'hui.61
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 05-01-2010 à 00:35:39
| c'est drôle basques et celtes ont le Mt DNA H (basque H3) dominant et les basques, irlandais et les écossais ont toujours utilisés ce que nous appelons les tissus écossais tout comme les celtes d'Autriche.
Vos théories sur l'immobilité du peuple basque ont du plomb dans l'aile d'autant plus qu'on retrouve du H3 dans l'Altaï et le Caucase aussi (H3 est Mt DNA majoritaire des basques) mais aussi des irlandais....
Par contre on ne retrouve aucune trace dans la région et en Europe de l'ouest de H 5000 ans en arrière mais on trouve du U et du K (ötzi) toujours très présent en Suisse et en Autriche et nord Italie.
Les archéolkogues et les généticien s'accordent pour une invasion massive et violent qui aurait été très rapide et relativement récente dont les basques font partie.
Ils pensent que fut déterminant pour la culture du Kuban (maikopka) la création d'un nouveau bronze à l'arsenic rendant les armes plus performantes, les R1b1b2a seraient d'abord venu du bassin de la volga et allant vers le Danube et non pas des rives de la Mer Noire et auraient été des populations plus à l'est (le mot bouleau est très important en basque pour un arbre presque inexistant dans ce pays et beaucoup de mot ainsi semblent plus adaptés à la steppes qu'aux régions côtières)
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| Atil |  | | 35329 messages postés |
| Posté le 05-01-2010 à 08:24:29 
| ".....parlé au sud de l'Altaï dans le Xinjiang"
>>>>>>>Au sud de l'Altaî. Pas dans l'Altaî.
Le Xinjiang c'est le bassin du Tarim, la ou vovaient les Tokhariens.
Donc on ne peut pas dire que les Tokhariens vivaient également dans l'Altaï.
On n'en sait rien.
Et pour le Caucase, je n'ai jamais entendu parler de passage de Tokhare dans cette région.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 05-01-2010 à 08:34:32
| "basques et celtes ont le Mt DNA H (basque H3) dominant"
>>>>>>>Les Celtes Gaels actuels. Rien ne dit qu'il en était de même jadis pour tous les Celtes. Surtout que ceux-ci occupaient une grande partie de l'Europe.
"les basques, irlandais et les écossais ont toujours utilisés ce que nous appelons les tissus écossais tout comme les celtes d'Autriche."
>>>>>>>Tu es certain que les Basques utilisaient aussi le tissus écossais ?
"Vos théories sur l'immobilité du peuple basque ont du plomb dans l'aile d'autant plus qu'on retrouve du H3 dans l'Altaï et le Caucase aussi (H3 est Mt DNA majoritaire des basques) mais aussi des irlandais...."
>>>>>>Quelle immobilité ?
Les Basques ont bien du arriver à une certaine époque dans le pays basque puisque l'homo sapiens est originaire d'Agrique. Le tout est de déterminer QUAND ils sont arrivé.
D'ailleurs la théorie déné-caucasienne dit que la langue basque serait apparentée au caucasien du nord, au sino-thibétain et au na-déné d'Amérique du nord.
"le mot bouleau est très important en basque pour un arbre presque inexistant dans ce pays et beaucoup de mot ainsi semblent plus adaptés à la steppes qu'aux régions côtières)"
>>>>>>>>Les noms d'arbres sont variables. D'un peuple à l'autre et d'une époque à l'autre, le même nom peut désigner des arbres différents.
De plus, un arbre qui est rare actuellement dans une région peut trés bien y avoir été abondant dans le passé.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 05-01-2010 à 11:23:10
| | Au fond du fond, vous ne seriez pas d'accord? |
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 05-01-2010 à 19:18:02
| Tout n'est qu'hypothèses aprés tout.
Rares sont les choses certaines dans ce domaine.
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#Atil |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 05-01-2010 à 19:54:06
| Par contre on ne retrouve aucune trace dans la région et en Europe de l'ouest de H 5000 ans en arrière
----> Paglicci cave is an archeological site situated in Italy. The cave, discovered in 50s, is the most important cave of Gargano, Apulia.
In the cave, situated near Rignano Garganico, there are more than 45000 individual finds, including Paleolithic tools, human and animal bones. Now, they are in Rignano Garganico's Museum.
The cave contains also some Paleolithic mural paintings, depicting horses and handprints. Images of goats, cows, a serpent, a nest with eggs, and a hunting scene have also been found engraved on bone.
Two human skeletons have been found as well, belonging to a boy and a young woman, both wearing deer bone or teeth ornaments.
Paglicci cave contains the earliest Aurignacian and Gravettian remains of Italy, dated to c. 34,000 and 28,000 BP (uncalibrated)[1].
Relevance in population genetics
In 2008, a scientific team lead by David Caramelly tested human remains from Paglicci cave (Paglicci 23) dated 28,000 BP and found that the individual had the human mitochondrial haplogroup H, specifically the rather common Cambridge Reference Sequence. The result was exhaustively tested for possible contamination and replicated in a separate test[3].
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 06-01-2010 à 19:27:44
| | Très intéressant voire surprenant! |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-01-2010 à 21:20:40
| tayaqun a écrit :
Très intéressant voire surprenant! |
Y DNA I1b son pendant femme Mt DNA U5b et k (iberian-cromagnon)ABORIGEN
Y DNA R1b son pendant femme Mt DNA H et V (celto-basco-germanique) EURASIAN
Y DNA R1A sont pendant femme Mt DNA H et T (slavo-germanique) INDO-EUROPEAN
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 06-01-2010 à 21:38:54
| Y DNA I1b ou I2a est une ancienne notation
j'ai oublié
Y DNA J1/J2 avec Mt DNA J et T (arabo-sémites) aborigen
donc 2 méga-groupe :
IJ (aborigen) Asie mineure -Europe
R1 (eurasien) siberien
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 00:18:14
|
à propos l'extraction d'ADN Y que les chinois sont parvenus à récupérer n'a pas révéler le groupe R1a mais très nettement et presqu'exclusibement du R1b1b1 qui est une des composantes principale avec R1b1b2 d'abord des bachkyrs et ensuite des Azeris.
D'autres part les photos que vous avez vus pour les afghans n'ont rien d'étonnant après la quantité de viols des soldats russe en Afghanistan.
Quand au photo regardezr un enfant métis de ma famille , si nous avions comme les russes violé en Afghanistan le résultat aurait peut être été guère différent.
http://upload.alloforum.com/22/PA8K0N08
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 01:08:34
| tayaqun a écrit :
Très intéressant voire surprenant! |
en basque :
0 huts
1 bat
2 bi
3 hiru
4 lau
5 bost
6 sei
7 zazpi
8 zortzi
9 bederatzi
10 hama
11 Hameka
12 Hamabi
13 Hamahiru
14 Hamalau
15 Hamabost
16 Hamasei
17 Hamazazpi
18 Hemezortzi
19 Hemeretzi
20 HOGOI
21 Hogoitabat
22 Hogoitabi
23 Hogoitahiru
Hogoitalau
Hogoitabost
Hogoitasei
Hogoitazazpi
Hogoitazortzi
Hogoitabederatzi
Hogoitahamar
Hogoitahameka
Hogoitahamabi
Hogoitahamahiru
Hogoitahamalau
Hogoitahamabost
36 Hogoitahamasei
37 Hogoitahamaz
38 Hogoitahemezortzi
39 Hogoitahemeretzi
40 BERROGOI 60 HIRUROGOI 80 LAUROGOI
100 EHUN
Berrehun - Hirurehun - Laurehun - Bostehun -Seirehun - Zazpirehun - Zortzirehun - Bederatzirehun
1000 MILA
Bi mila - Hiru mila - ...
Cela risque de vous êtes plus utile de compter en basque qu'en tokharien c'est plus rare 
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 08:52:39
| martiko a écrit :
Y DNA I1b son pendant femme Mt DNA U5b et k (iberian-cromagnon)ABORIGEN
Y DNA R1b son pendant femme Mt DNA H et V (celto-basco-germanique) EURASIAN
Y DNA R1A sont pendant femme Mt DNA H et T (slavo-germanique) INDO-EUROPEAN |
Ca me parrait plausible.
Mais n'oublions pas que les Celtes sont un peuple indo-européen. Et donc ils devraient être R1A. Hors les actuels Celtes sont R1b. Ceux-ci sont donc un peuple non-indo-européen qui a adopté la langue celtique aprés avoir été soumis par les Celtes. Avant ils parlaient peut-être ... le basque ?
Et, pour les dates, il y a problèmes ...
Chez les "Eurasiens" (Atlantiques) le Y DNA R1b date de 3000 av Jc alors que le Mt DNA H date de -20000 et Mt DNA V date de -17000 ou -12000. Le Y DNA r1b c'est plutôt de -18500 qu'il date me semble-t-il. Ce qui rapporte les ancètres des basques bien plus loin dans le temps. A moins que les Basques actuels ne soient un peuple plus ancien qui a adopté la langue basque tardivement ?
Pour les "Aborigènes" (Cro-Magnons ???) le Y DNA I1b date de je ne sais pas combien, mais il est plus récent que le I qui date de -25000 à -20000. Le Mt DNA U5 date de - 45000 et le Mt DNA K date de -16000. Archéologiquement les Cro-Magnons d'Europe et les Cro-magoïdes Mechtoïdes du Magreb se sont séparés il y a plus de 45000 ans.
Il faut donc se méfier des datations des allèles.
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#Atil |
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 09:04:01
| "à propos l'extraction d'ADN Y que les chinois sont parvenus à récupérer n'a pas révéler le groupe R1a mais très nettement et presqu'exclusibement du R1b1b1 qui est une des composantes principale avec R1b1b2 d'abord des bachkyrs et ensuite des Azeris. "
>>>>>Etant donné qu'on trouve du R1b à l'ouest et à l'est, et que la zone ou l'on trouve du R1a s'intercale entre les deux, ne pourrait-on pas penser que le R1a soit du à une mutation apparue à partir du R1b ? Le R1b se serait étendu partout en Europe et Asie et ensuite une mutation aurait créé le R1a en Europe ed l'est et Asie de l'ouest.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 09:06:15
| "D'autres part les photos que vous avez vus pour les afghans n'ont rien d'étonnant après la quantité de viols des soldats russe en Afghanistan. "
>>>>>>Et les Nuristanis blonds ou aux yeux bleus-verts qu'on trouve au nord du Pakistan, ils proviennent de viols par les Russes ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Zig |  | | 1856 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 14:55:18
| En ce qui concerne l'adn mitochondrial :
* U5 et U4 sont les seuls haplogroupes pour l'instant qui peuvent être indiscutablement considérés comme hérités des mésolithiques européens. Ils étaient présents en très fortes quantités chez les mésolithiques européens et totalement absents chez les premiers néolithiques. Mais il n'est pas à exclure qu'une partie (probablement modeste) de ces deux U aient été apportées lors des migrations indo-européennes.
* pour V et K (K est en fait un sous groupe de U8), ils sont deux haplogroupes potentiellement issus des mésolithiques européens mais pour l'instant rien ne permet de l'affirmer. Ils peuvent tout aussi bien avoir été apportés par les néolithiques. Seules des prochaines études d'ADN ancien pourra nous apporter une réponse. Par ailleurs K a l'air d'être plutot néolithique que mésolithique (voir Haak 2005 sur cette page : http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml ).
* pour H1 et H3 (et peut-être d'autres H) la situation est la même que pour V et K, mais en tout cas il semble qu'une grande partie des H (si ce n'est pas l'ensemble) sont arrivés en Europe pendant le néolithique. Si des sous haplogroupes de H ont pu naitre en Europe, la question est de savoir quand.
Aussi, il faut prendre en compte que certains haplogroupes néolithiques ont pu d'abord arrivés en Europe en petites quantités pendant le mésolithique, avant de se répandre de nouveau (et cette fois-ci massivement) plus tard, au néolithique. Ce qui a pour effet de brouiller les pistes concernant l'ancienneté de la présence de tel ou tel haplogroupe en Europe. Par exemple, il est possible que certains H soient arrivés en Europe de l'ouest au mésolithique, et donc qu'ils peuvent être effectivement considérés comme mésolithiques mais pas descendants du paléolithique comme l'est U5.
Et de plus, le profil génétique d'une population évolue sans cesse dans le temps sous l'effet de migrations ponctuelles, d'effets fondateurs, d'isolation, et de sélections naturelles, comme l'a dit Ellen Levy-Coffman dans "We Are Not Our Ancestors" ( http://www.jogg.info/22/Coffman.htm ). Par exemple il semble que pour une raison inconnue l'haplogroupe U5a1 s'est raréfié en Grande-Bretagne du 4ème siècle de notre ère à maintenant. Ce type de processus expliquerait pourquoi le profil génétique des européens actuels ne coincident pas avec celui des peuples anciens, même pas avec celui des néolithiques chez qui par exemple les haplogroupes N1a et T étaient bien plus fréquents qu'actuellement, et les H plus rares.
En ce qui concerne le chromosome Y :
* parmis les trois principaux composants européens (R1a, R1b, et I), l'haplogroupe I est le candidat le plus crédible pour être considéré comme mésolithique, compte tenu des estimations de son age (entre 28 et 22 mille ans avant le présent) et de sa présence presque exclusive en Europe (et où il a aussi sa plus forte diversité). Mais pour l'instant, rien ne permet de l'affirmer puisqu'aucun Y-dna ancien datant de cette période n'a été étudié. On n'a donc aucune idée des haplogroupes dont étaient porteurs les mésolithiques européens. Leurs haplogroupes masculins peuvent tout aussi bien avoir totalement disparus.
* il semble en effet que R1b s'est implanté en Europe sous l'effet des migrations néolithiques. Son age, moins de 18 500 ans BP selon l'ISOGG ( http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html ), et sa diversité qui augmente en Europe d'ouest en est coincident bien avec cette hypothèse. Une fois de plus il n'est pas impossible que des R1b soient déjà entrés en Europe avant le néolithique, mais probablement pas non plus avant le mésolithique.
* l'ISOGG considère que R1a est né dans les steppes eurasiennes après 18 500 BP, tout comme R1b (ce qui est logique puisqu'ils considèrent que leur ancètre commun, R1, est né vers 18 500 BP. L'ancètre de R1, R (tout court), serait né selon eux vers 27 000 BP quelque part Asie). Dans un autre sujet du forum, Atil m'avait parlé d'une étude faite sur 26 squelettes d'individus membres d'une civilisation indo-européenne trouvés dans des kourganes de la région de Krasnoiarsk (sud de la Sibérie). Ils datent de 1500 avant notre ère à 400 après notre ère. Sur les 26, 25 étaient de l'haplogroupe R1a1. Pour l'Europe, il parait donc vraisemblable que R1a est arrivé à partir du chalcolithique avec l'expansion des cultures indo-européennes.
Edité le 07-01-2010 à 14:57:23 par Zig
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 19:17:21
| les archéologues pensent que les tribus Y DNA R (R1+R2) qui ont repeuplés massivement les Indes et l'Europe ont pu le faire efficacement parce que ils préservaient les femmes ( je développe ensuite la raison de cela) et les jeunes enfants de l'extermination et ce qui a entrainé le fait de trouver le H chez R1 et R2 commun ainsi que les haplogroupes indigénes (ex : basque Mt Dna U5b élevé le pendant de I1a et b).
I1 est le groupe viking-cromagnon qu'on retrouve des asturies et gascogne par brittons et allemagne jusqu'à la Scandinavie (massivement).
Les taux de U5b sont équivalent Allemagne et basque et plus que les danois derrière les norvégiens.
Ce sont les ancêtres des scandinaves qui peignaient dans les grottes d'Altamira et Lascaux.
Le haplogroupe intermédiaire entre R1b-ht15 et R1a1 c'est le R1b-ht35 est Europe, Caucase , Asie ( bachkyrs, kurdes, cherkesses, roumains, tchèque, allemands-saxons) et R1b-ht25 Asie (tokhariens, bachkirs).
On retrouve cet haplogroupe R1b-ht35 ou 25 avec R1a toujours voisin et jusqu'en Afghanistan, mais il ne donne pas naissance à R1a il est seulement l'intermédiaire (Circassien ou tcherkesses) il est probable que le mélange entre R1a et R1b-ht35 il est évident n'a jamais été interrompu, ce qui relativise la division entre R1a et ht35.
Les raisons de la tradition de peuples sibérien R de ne pas exterminer les femmes et jeunes enfants : voyageant dans des condition parfois difficile car ils étaient soulevant éleveurs les R perdaient plus de femmes, et pour ne pas détruire les femmes qu'ils convoitaient et avec lesquelles ils espéraient vivre et avoir d'autres enfants, car la destruction n'était pas le but, ils épargnaient les enfants jusqu'à la puberté.
Ils ne semble pas que ce soit pour esclavage.
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 19:33:05
| Dans l'article de Wikipedia "demographie de la France"
15000av jc : 50.000hab
5000av jc : 500.000hab
2500 av jc : 5.500.00hab
Qu'est-ce que vous faites de ces populations et de leurs decendants ?
Quels mouvements de populations venus de l'est les aurait totalement remplacés.
Il ne suffit pas de suivre aveuglement la dernière théorie à la mode et ses subtiles équations, il faut voir si elle s'insère harmonieusement avec ce qui est connu.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 20:09:02
| Atil a écrit :
"D'autres part les photos que vous avez vus pour les afghans n'ont rien d'étonnant après la quantité de viols des soldats russe en Afghanistan. "
>>>>>>Et les Nuristanis blonds ou aux yeux bleus-verts qu'on trouve au nord du Pakistan, ils proviennent de viols par les Russes ? |
la couleur des yeux est très dépendantes de la latitude :
exemple pour le groupe d'origine afghane T qui comprend des femmes très blondes avec yeux bleus (T1s = prussien, polonais , suédois parfois anglais, russes et T*= russes, est baltique) ou T1 et T en afghanistan, kirgize, pachtun avec les brunes presque comme en Roumanie ou Arabie avec T4.
Et les femme T1s et T* dite slavo-germaniques sont des femmes de tribus d'éleveurs nomades , consommant beaucoup de laitage et particulèrement lait de jument, ces éleveurs ont probablement avant de s'établir dans le nord-ouest et l'est de l'europe parcouru les steppes de l'est et sibériennes et de russie centrale car on retrouve dans la région d'Orël ou Tula de très fort taux de T1s et T* (groupes des Morozov et des Romanov), ils sont considérés par les russes comme l'ancien type russe actuellement mais peut être à cause du Tsar.
Les femmes et enfant T assimilent très facilement le lait d'origine animal en remplacement du lait maternel sans développer d'allergie graves ou létales.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 20:15:20
| j'oubliais T et T1 utilisent des langues indo-européenne : langues Slave, Germain, Afghan (pachtun)
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 20:32:04
| thersite a écrit :
Dans l'article de Wikipedia "demographie de la France"
15000av jc : 50.000hab
5000av jc : 500.000hab
2500 av jc : 5.500.00hab
Qu'est-ce que vous faites de ces populations et de leurs decendants ?
Quels mouvements de populations venus de l'est les aurait totalement remplacés.
Il ne suffit pas de suivre aveuglement la dernière théorie à la mode et ses subtiles équations, il faut voir si elle s'insère harmonieusement avec ce qui est connu. |
l'essentiel des migrations R1b-ht15 est arrivé en Europe via le Danube environ 6000 ans en arrière et il semble qu'elles étaient originaires du bassin de la Volga.
Et il très probable qu'ils aient amené la l'Euskarra avec eux car cette langue est bien plus ancienne que la mutation SRY2627 qui est à l'origine du modal atlantique ou gaélique et basque. Le nord de la Mer Noire, le Koubane et l'Ukraine était occupé par ht35 et R1a1.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 20:39:52
| R1b1b2a2* avec P312+: basque, celte italique et celte gaélique [modal atlantic]
R1b1b2a1* avec P312-; saxon, caucasiens, bachkyrs [modal steppes]
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| Don Mogollon |  | | 4 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 20:56:12
| Vous oubliez les haplogroupes reliques des momies et des restes de squelettes.
Par exemple,
- la culture paleolithique de Kostenkovo-Willendorf (ca. 20000 bp) correspond à U2 mitochondriale.
- la culture mésolithique de Star Carr en Grande-Bretagne correspond à U5 mitochondriale (ca. 9000 bp, l'homme de Cheddar).
- la culture de la poterie rubannée (ca. 7500 bp) correspond à N1a mitochondriale.
Edité le 07-01-2010 à 20:56:51 par Don Mogollon
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| Atil | | | 35329 messages postés |
| Posté le 07-01-2010 à 21:03:01
| Tout ca me donne la migraine.
Ne pourrait-on pas avoir un arbre généalogique positionnant avec exactitude tous ces groupes R1b et R1a les uns par rapport aux autres ?
J'ai l'impression qu'on nous sort sans cesse de nouvelles subdivisions ... ou alors qu'elles existent sous plusieurs noms.
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