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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 31-10-2010 à 12:16:02   
| Atil a écrit :
En ce qui concerne les hommes du campaniforme en Espagne, on parle souvent de brachicéphales ... mais je n'arrive jamais à savoir à quels endroits d'Espagne on a retrouvé leurs restes ... ni de quelle période on les date (début, milieu, ou fin du campaniforme ?) |
elle sele par le dates et les endroits accompagnée lles HT15 italic dans leur progresson don c selon la carte quej emets c'est presque 3000 ans avant notre ère (toujours pas croyant !  ) .
http://upload.alloforum.com/22/2OUQTKC3
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 15:28:47
| ce peuple itlic n'a rien en commun avec les population basques ou basquisées du nord de l'espagne arrivé entre le 5éme et le 12ième siècle de notre ére! Il s'agirait en fait des celtiberian ui seraient les ligures, iles étaient des naviguateurs, cavaliers et métallurgistes et ils sont arrivé les premires R1b en Espagne, les ht 35 étant resté essentiellement dans l'est avec les slaves (ukraine). la séparation des 2 groupe R-M269 s'est produite peut -être jusqu'à 7000 ans en arrière et certain disent avant même qu'il s'agirait de 2 groupes aussi distincts que le sont R1a et R1b, le groupe ht35 réel à 390=12 et ht15 ou indéfini 390=13 et 437=15, 16 et ce marqueur est un marqueur stable!! Le campaniforme ne se définit pas obligatoirement ensuite par un haplotype, évidemment! et la propagation d'une culture ou la propagation d'un haplotype n'est pas forcément des suites de conquête militaires ou d'envahissement.
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 16:43:05
| Atil a écrit :
[citation=carnera]jusqu à nouvel analyses sur des spcecimens plus tardifs en hollande 
enfin plus sérieusement on trouve sépultures des campaniformes avec un squelette massif différents de squelettes méditerranéens graciles dolichocéphales de la péninsule ibérique ou l’ on a cru voir le départ de cette culture.Pour résumer : gobelet des TRb + poterie cordée = gobelet campaniformes |
A noter que les gobelets campaniformes sont trés souvent accompagnés de "brassards d'archers" dont l'origine semble être allemande.[/citation]
ces brassards d archers semble d origine nrdique ,voir pour certains d europe centrale,il ya beaucoup de choses qui ne collent pas avec l origine iberque
des campaniformes, des autres traces archeologiques comme les brassards d archers , les objets en ambre,etc..
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 16:45:16
| martiko a écrit :
rte donnerait des invasions de R1b le sud et la mer et les plus récente ht15 par le Danube. |
vous allez vous perdre avec vosq etudes genetiques 
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 20:02:54
| SOYONS UN PEU DARWINIEN (lui je l'adore!) 
1 Qu'est-ce exactement qu'une isoglosse ?
2 Qu'est-ce qui relie les langues de la famille IE ? Est-ce juste des mots qui se ressemblent ?
3 Qu'est-ce qui différencie les langues IE des autres langues, malgré les mots qui se ressemblent ?
Rappel de cette thèse aussi simpliste que naïve :
1) Les familles des langues Indo européennes dérivent d'une langue mère originelle (preuves des linguistes)
2) Si il y a une langue mère originelle il y a un peuple initial qui a propagé sa langue parmi les peuples conquis par les armes
3) ce peuple est associé au peuple des kourganes (car cette théorie est la plus populaire)
En russe, un kourgane (ou kurgán) est un tertre funéraire. De tels tumulus sont très nombreux dans les steppes du nord de la Mer Noire. Certains sont iraniens et relativement récents ; d’autres sont beaucoup plus anciens. Ce sont ces derniers que Marija Gimbutas a considéré comme des sépultures de Proto-Indo-Européens.
La première culture qu’elle a définie, datée de -4500 à -3500, a été qualifiée de « Kourganes I
4) Ce peuple initial des Kourganes qui parlait la langue mère dont dérive la grande famille des langues Indo européennes est datée dans sa première phase au plus tard de -4500 à -3500 ! A cette époque 1 seul haplogroupe devrait représenter ce peuple (c'est la thèse complémentaire de Soucoline et de Bernard ) !
5) Ce peuple unique qui parlait la langue mère s'est mis à la conquête guerrière des autres peuples de l' Europe et de l'inde en passant par l' Iran
Le "problème" est donc de découvrir grâce à la génétique si à partir de -4500 un haplogroupe ( R1b ) s'est bien diffusé à partir du nord de la mère noire et à conquis militairement l'ensemble des peuples qui parlent actuellement un dialecte de la langue mère ! c'est à dire la plus part des Indiens , les Iraniens et presque l'ensemble des Européens à part les Basque qui sont d'ailleurs aussi R1b . Cette conquête est elle du " style Islamique" (acculturation sans diffusion génétique ?) ou alors massive impliquant un remplacement de population de l' Inde jusqu'à l' Irlande( à partir de -4500) ! ce remplacement de population consiste à remplacer tout les anciens haplogroupes de l' Europe et de l' Inde par R1b puisque je rappelle que la langue mère de la famille des langues Indo européennes vient d'un seul peuple (logique? ) et que ce peuple doit être identifié par un seul haplogroupe (logique ? )
En gros c'est à l'archéologie , à la génétique et à la linguistique de montrer par des preuves que la théorie des Kourganes est vraie
On postule une théorie vraie les "kourganes" et on cherche les indices qui la prouvent ! faut bien choisir et interpréter les indices c'est tout  c'est comme un coupable présumé innocent si on est persuadé de sa culpabilité on va trouver et réinterpréter tout les indices pour montrer qu'il est le coupable sur mesure c'est la même chose pour les I-E : un mythe sur mesure ! il n 'y a rien d'objectif dans tout cela ce n'est pas de la science c'est une CROYANCE !!!
Et quel sont les résultats des recherches par méthodes scientifique sur le terrain !
Si un peuple est de sang pur IE c'est les basque!! Et ça c'est des faits !!!
Ensuite les allemands ne sont qu'IE pour moins que les espagnols, les français ou les anglais et en plus ils ne sont pas des aryens
On va s'arrêter là car la coupe est pleine et la poubelle déborde!
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 20:18:07
| En russe, un kourgane (ou kurgán) est un tertre funéraire. De tels tumulus sont très nombreux dans les steppes du nord de la Mer Noire. Certains sont iraniens et relativement récents ; d’autres sont beaucoup plus anciens. Ce sont ces derniers que Marija Gimbutas a considéré comme des sépultures de Proto-Indo-Européens.
dommage il existe des 'kurgan" aussi anciens a l' ouest
5) Ce peuple unique qui parlait la langue mère s'est mis à la conquête guerrière des autres peuples de l' Europe et de l'inde en passant par l' Iran
ce remplacement de population consiste à remplacer tout les anciens haplogroupes de l' Europe et de l' Inde par R1b
rien que cela 
puisque je rappelle que la langue mère de la famille des langues Indo européennes vient d'un seul peuple (logique? ) pas forcement
et que ce peuple doit être identifié par un seul haplogroupe (logique ? )
Si un peuple est de sang pur IE c'est les basque!! Et ça c'est des faits !!!
un peuple de sang pur,??vous me faites peur,deja sang pur c est un peu limite
de plus le pays basque n est ni une ile ni un lieu difficle d acces comme les alpes ou des regions a l extreme nord
Ensuite les allemands ne sont qu'IE pour moins que les espagnols, les français ou les anglais et en plus ils ne sont pas des aryens
On va s'arrêter là car la coupe est pleine et la poubelle déborde![/citation]
oui elle deborde effectivemet
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 20:46:11
| je fais chier vos idées pangermanistes, hein! Et Hitler le germanique aryen appartenait au groupe Y dna indo-européen ou kourgan des E1b
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| Atil |  | | 35321 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 21:15:09 
| "les basque ne sont pas dolichocéphale et gracile mais pro-brachycéphale et les gens les plus grand par la taille "
>>>>>>Normal : Ce sont des atlanto-méditerranéens.
Les atlanto-mériterranéens sont les plus grands et les moins dolichocéphales des méditerranéens.
Peut-être à cause d'un métissage.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 21:18:14
| "Dautre part encore j'ai vu écrit comment peut on être cavalier et marin à la fois, simplement comme les italics, les grecs, les romains, les vandales, les vikings, les conquistadors espagnol, les conquistadors portugais"
>>>>>>>Je rappelle qu'à cette époque les Indo-européens étaient encore de gros barbares vivant de pastoralisme comme les turco-mongols. Rien à voir avec leurs descendants 1000 ans plus tard.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 21:21:37
| martiko a écrit :
elle sele par le dates et les endroits accompagnée lles HT15 italic dans leur progresson don c selon la carte quej emets c'est presque 3000 ans avant notre ère (toujours pas croyant ! ) .
http://upload.alloforum.com/22/2OUQTKC3 |
Je parle de la localisation des VRAIS découvertes de cranes brachicéphales de Campaniformes, pas des spéculations basées sur les allèles sanguins tels qu'ils sont localisés ai XXème siècle.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 21:31:56
| "Le "problème" est donc de découvrir grâce à la génétique si à partir de -4500 un haplogroupe ( R1b ) s'est bien diffusé à partir du nord de la mère noire et à conquis militairement l'ensemble des peuples qui parlent actuellement un dialecte de la langue mère !"
>>>>>>>Absolument rien ne prouve que les Indo-européens ait propagé un haplogroupe particulier. ils étaient probablement comme tous les autres peuples : un gros mélange de haplogroupes différents. Aucun peuple ne représente une "race pure" ni un "haplogroupe pur".
"Cette conquête est elle du " style Islamique" (acculturation sans diffusion génétique ?) ou alors massive impliquant un remplacement de population de l' Inde jusqu'à l' Irlande( à partir de -4500) ! "
>>>>>>>>Les squelettes étudiés indiquent que des hommes d'une nouvelle morphologie se sont mélés aux méditerranéesn ... avant de se fondre parmi eux.
" je rappelle que la langue mère de la famille des langues Indo européennes vient d'un seul peuple (logique? ) et que ce peuple doit être identifié par un seul haplogroupe (logique ? )"
>>>>>>>>Tiotalement illogique. Il n'existe pas de peuple d"un seul haplogroupe.
"il n 'y a rien d'objectif dans tout cela ce n'est pas de la science c'est une CROYANCE !!!"
>>>>>>>Tout comme les mouvements des allèles tant qu'ils ne sont pas confirmés par une étude génétiques des anciens restes humains.
"Si un peuple est de sang pur IE c'est les basque!! Et ça c'est des faits !!! "
>>>>>"sang pur" = délire discrédité depuis un demi-siècle.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 22:44:02
| Rappel de cette thèse aussi simpliste que naïve :
Atil a la super science.
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aime la littératures |
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 01-11-2010 à 00:43:49
| | qui n est pas metissé a par les basques de sang purs de martiko |
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 01-11-2010 à 00:44:40
| martiko a écrit :
je fais chier vos idées pangermanistes, hein! Et Hitler le germanique aryen appartenait au groupe Y dna indo-européen ou kourgan des E1b |
je n ai aucune idées pangermaniste,encore une fois de plus vous vous égarez
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 01-11-2010 à 00:58:46
| >>>>>>>Absolument rien ne prouve que les Indo-européens ait propagé un haplogroupe particulier. ils étaient probablement comme tous les autres peuples : un gros mélange de haplogroupes différents. Aucun peuple ne représente une "race pure" ni un "haplogroupe pur".
enfin des propos coherents
>>>>>>>>Les squelettes étudiés indiquent que des hommes d'une nouvelle morphologie se sont mélés aux méditerranéesn ... avant de se fondre parmi eux.
ca je l ai lu et c est confirmé par tous les specialistes
" je rappelle que la langue mère de la famille des langues Indo européennes vient d'un seul peuple (logique? ) et que ce peuple doit être identifié par un seul haplogroupe (logique ? )"
>>>>>>>>Tiotalement illogique. Il n'existe pas de peuple d"un seul haplogroupe.
d ailleurs s il avait lu correctement les données de la génétique ,il devrait le savoir
"il n 'y a rien d'objectif dans tout cela ce n'est pas de la science c'est une CROYANCE !!!"
>>>>>>>Tout comme les mouvements des allèles tant qu'ils ne sont pas confirmés par une étude génétiques des anciens restes humains.
c est évident ,leurs interprétations' génétiques ' ne peuvent etre que des supposition car on étudie que les populations actuelles qui sont métissées depuis des milliers d années.et encore certains chercheurs remettent en cause la façon dont on a procédé pour prendre les sujets.
"Si un peuple est de sang pur IE c'est les basque!! Et ça c'est des faits !!! "
>>>>>"sang pur" = délire discrédité depuis un demi-siècle.[/citation]
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 01-11-2010 à 01:02:05
| avez vous en mains les ouvrages de Luigi-Luca-Cavalli-Sforza, je me le demande
un peuple de sang pur ne fait pas parti de son vocabulaire
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 01-11-2010 à 01:46:05
| Et quel sont les résultats des recherches par méthodes scientifique sur le terrain !
Si un peuple est de sang pur IE c'est les basque!! Et ça c'est des faits !!!
voilà ce que j'ai écrit! vous ne connaissez pas le mode conditionnel de la langue française et vous voulez parlez de langue. 
Quand je tiens ce propos c'est pour dire l'inverse et casser vos théories pangermanistes qui ont déjà été dans ce sens. 
Arrêtez d'essayer de vouloir me faire dire ce qui vous arrange.
Vous avez trouvé votre bible et votre dieu, gardez les pour vous ils sont bien trop vieillots pour moi dans leurs idées passéistes, et je vous souhaite un bon prêchi-prêcha..
le sujet était l'évolution de la migration de R-M269 dit IE et non les légendes et mythologies germanistes, qui m'ennuient tout autant que les histoires religieuses.
Je vous laisse avec vos guerriers germanique conquérant de toute l'Europe et pas foutu de tirer un coup et de laisser des descendants, encore un armée d'eunuques 
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| Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 01-11-2010 à 08:33:04
| Un "sang indo-européen" ca n'a pas de sens;
Etre indo-européens c'est avoir une certaine langue et une certaine culture.
Dans leur "berceau", loorsqu'ils occupaient un territoire réduit, les Indo-européens pouvaient peut-être avoir quelques allèles prédominant sur les autres, mais ils n'avaient certainement pas un seul allèle. Et leurs allèles prédominants pouvaient probablement être prédominants aussi chez les autres peuples les plus proches.
Donc il ne faut pas espérer de résultats trop précis en ce qui concerne les mouvements de peuples lorsqu'on se base sur l'étude des allèles.
je trouve que c'est plus facile de s'y retrouver avec les langues qu'avec les allèlles, car les langues sont moins nombreuses et moins mélangées que les allèles (un peuple ne parle qu'une seule langue en principe).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 01-11-2010 à 12:30:28
| De toute façon, on descend tous du singe.
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J'ai dit ! |
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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 01-11-2010 à 12:35:22
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J'ai dit ! |
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 01-11-2010 à 12:47:09
| martiko a écrit :
Et quel sont les résultats des recherches par méthodes scientifique sur le terrain !
Si un peuple est de sang pur IE c'est les basque!! Et ça c'est des faits !!!
voilà ce que j'ai écrit! vous ne connaissez pas le mode conditionnel de la langue française et vous voulez parlez de langue.
c est parce que vous vous etes rendu compte de votre bétise avec votre sang pur
Quand je tiens ce propos c'est pour dire l'inverse et casser vos théories pangermanistes qui ont déjà été dans ce sens.
décidement vous etes bouché avec votre pangermanisme
Vous avez trouvé votre bible et votre dieu, gardez les pour vous ils sont bien trop vieillots pour moi dans leurs idées passéistes, et je vous souhaite un bon prêchi-prêcha..
je n ai pas de bible ,de plus moi aussi j avais dans un premier temps trouver les etudes de genes fort interessantes mais j ai changé d avis ,vu les critiques d historien serieux et quand j ai vu a façon d ont les echantillons avaient été prélevés (pour liatlie certaines regions avec 4 sujet d autres plusieurs centaines,etc..))imaginez une carte genetique de la france actuelle
avec 5 echantillons en alsace ,200 dans le sud est,50 en bretagne, 30 dans le nord et une autre carte avec 200 dans le nord 5 dans le sud est ;20 dans le sud ouest etcc.)la carte est completement differente.
si on veut une carte fiable genetique des cordés ilfaut des echantillons de ces memess representant a cette époque ,si on veut une carte fiable des campaniforme ,il faut aussi des sujet datés des campaniformes
avez vous comprs cela
le sujet était l'évolution de la migration de R-M269 dit IE et non les légendes et mythologies germanistes, qui m'ennuient tout autant que les histoires religieuses.
Je vous laisse avec vos guerriers germanique conquérant de toute l'Europe et pas foutu de tirer un coup et de laisser des descendants, encore un armée d'eunuques |
sans commentaire 
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| defender | | 66 messages postés |
| Posté le 08-01-2012 à 23:29:14
| en fait c est surtout du proto IE
Atil a écrit :
"Kilian situe, avec un large degré de probabilité, l'aire d'expansion des I.-E. au néolithique entre la Mer du Nord et la Mer Noire dans un périmètre bordé par le Rhin et le Danube,"
>>>>>>>>Ha ! Je croyais qu'on parlait d'une origine plus à l'ouest que ca.
La zone d'expansion dont parle Killan corespond bien à celle des poteries cordées et des haches de batailles.
Si on veut remonter au paléolithique, on remonte à une époque antérieure à l'indo-européen commun, puisque ce dernier possède des mots pour désigner le cuivre, l'élevage et l'agriculture.
A cette époque l'indo-européen était probablement fusionné avec l'Ouralien et l'altaïque (thèse "eurasiatique"). |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 09-01-2012 à 00:39:15
| TaoTheKing a écrit :
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j'ai trouvé l'erreur, c'est le crâne de Pizzaman qui est inseré au début de la lignée, ça se voit tout de suite car il n'a rien d'humain.
Edité le 09-01-2012 à 00:47:35 par martiko
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 09-01-2012 à 00:46:42
| mais qui sont le IE, une mythologie, ils ont même reconstruit de façon arbitraire une langue protoIE, mais que faire des hongrois, des estoniens, des hittites et des basques? ils sont les pièces inadéquates du puzzle et qui prouve que le puzzle ne fonctionne pas et pire : qu'il est faux selon la logique la plus simple.
On pourrait se demander si cette recherche du Graal, je voulais dire du protoIE n'est pas une illusion ou au mieux une fantaisie du 19ème siècle.
Le tronc unique se ramifiant pour l'origine ne semble pas fonctionner.
Peut être les langues IE ne sont que des pidgins de différentes langues en différent endroits à différentes époques dans différents modes de vie.
Évidemment on ne peut plus nier que la majorité des européens soient issus des peuples ayant migré de l'Asie vers l'Europe au temps du bronze ou du cuivre peut être, soit entre 4000 et 7000 ans en arrière, mais pour les langues cela est moins sur ou plus aléatoire, et les critères définissant les langues EI sont mal définis et variant selon les linguistes car rien ne permet il y a 6000 ans ou même 4000 ans de définir avec certitudes le ou les langages de ces peuples actuellement.
Edité le 09-01-2012 à 01:05:29 par martiko
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| Atil | | | 35321 messages postés |
| Posté le 09-01-2012 à 08:56:54
| "mais que faire des hongrois, des estoniens, des hittites et des basques? "
>>>>>>Les Hongrois sont des Ouraliens venus de Russie au Moyen-age.
Les Estoniens sont également des Ouraliens, installés plus anciennement.
Les Basques étaient probablement la avant l'arrivée des Indo-Européens.
Les Hittites sont une branche ancienne des Indo-Européens.
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