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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 16-01-2012 à 01:23:27   
| massirio a écrit :
Et à Bilbao tu reconnais les Basques parmi les non Basques? |
si je veux voir la culture basque je préfèrerais aller vers Oyarzun ou saint jean
Le peuple basque chante dans la rue pour sa foi :
pihttp://www.youtube.com/watch?v=bV8e89sWrLs&feature=relatededs de port
http://www.youtube.com/watch?v=McbK1QpuYNU&feature=related
Edité le 16-01-2012 à 01:43:21 par martiko
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aime la littératures |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:25:34
| dans ce cas si la population ne t'intéresse pas , pourquoi tu en cause.
Bye!! et bon troll.
==> on voit bien la limite de tes arguments . Les études autsomales et l'anthropologie sont claires. Malgré R1b P312, les Basques ne sont pas du même type que leurs "cousins" Britanniques R1b P312.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:27:04
| "si je veux voir la culture basque je préfèrerais aller vers Oyarzun ou saint jean pieds de port"
Donc? Pour en revenir à ma question, tu peux reconnaitre un Basque d'un non Basque à vue d'oeil?
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| Atil |  | | 35319 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 09:23:20 
| Les basques sont un petit peuple qui est resté isolé assez longtemps.
Hors on sait que lorsqu'un peuple est petit et isolé, la dérive génétique peut y concentrer certains haplogroupes au hasard et en faire disparaitre d'autres également au hasard.
C'est l'"effet fondateur".
Donc méfions-nous des haplogroupes.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 21:39:46
| Voilà des gens qui ne connaissent ni la russie ni le pays basque ni leur langue et qui veulent vous apprendre ce qu'ils ignorent.
Des bashkirs et des Maris et même des bouriates... j'en ai rencontré, mais chaque personne n'est pas représentative par elle seule d'une population, en russie beaucoup de russe me considérait comme la culture française et c'est alors qu'on se rend compte à quel point la France est un grand pays et que l'on est incapable de la représenter.
C'est pour cela que j'ai mis des vidéos montrant le peuple basque par ensemble et non par personne ainsi qu'une petite partie de son âme à travers sa foi exprimée par le chant improvisé.
Ensuite Atil dans sa croyance quasi figé et sclérosé de l'histoire, veut absolument ne jamais rien remettre en question en niant l'évidence, les basques ne sont pas et n'ont jamais été isolé et malgré sont petit nombre ils restent un peuple majeur dans l'histoire de l'Europe et de l'Amérique, ensuit que pense t-il par dérive génétique ? donc les Ecossais sont aussi dans le même cas mais il ne s'agit pas de dérive ou d'isolement particulier mais de la loi des clans qui a fait se reproduire à l'intérieur d'un clan les membres de ces clans souvent dans le but du remembrement et de la conservation des biens et cette loi si elle était plus manifeste chez ces deux peuples à haut pourcentage de Onégatif, se pratiquait un peu partout et même beaucoup en france.
Se méfier des haplogroupes et aussi de Darwin? engendre de remettre en cause le carbone 14 et aussi l'archéologie scientifique au profit de bouquin approximatif et demain ce sera jurer sur la bible, le coran ou la thora et comme disait l'autre "si la thora le dit....."
Je sais que ce n'est pas facile à cause des avancées scientifiques de remettre en cause son passé scolaire et littéraire, mais c'est la seule façon d'avancer et je suis personnellement très favorable aux nouveautés et nouvelles technologies
Méfies toi Atil de tes préjugés c'est la sclérose intellectuelle garanti!
Il faut garder la souplesse de l'esprit plus que le remplissage.
Pour terminer sur les différence rends toi au moins une fois dans ta vie du côté d'Ondarroyé , d'Irougne, Tolotsa ou d'Oyartsoune...
Tu me rappelles ces Espagnols qui disent des basque qu'ils devraient rentrer dans leur aquitaine et leur rendre leurs terres et d'ailleurs en espagnols ne dit on pas vascongadas ou ceux qui ont basquifié les terres, sauf que toi tu veux absolument les mettre là où les autres voudraient qu'ils ne soient pas, mais c'est en fait le même combat. Un fait est que c'est un peu la raison que beaucoup de ces gens ne se sentent ni français ni espagnols, et alors comment leur reprocher de s'isoler et d'être d'un abord froid ou méfiant.
Il est comique si ce n'était pas aussi regrettable que d'un côté les français veulent que les basques soient des aborigène et de l'autre côté les espagnols qui veulent que les basques soient des envahisseurs.
Les basque sont une composantes de plusieurs peuples dont un majoritaire les vascons (groupe Z196) de celtibérique, d'ibères et de R1a1 avec un peu de Q1a et de J2 et la quasi absence de E1b et G2a, à noter que que Q1a est totalement absent chez les voisins français et espagnols des basques ce qui rajoute au mystère, car personne ne connaît dans l'histoire que les Huns soient venu jusque là.
D'autre part rien n'a été retrouvé de ce peuple plus anciennement que 1500 ans en arrière, sinon des sites celtes, et quand à leur cité la plus ancienne Irounia (Pampelune) c'est une ancienne place forte romaine que les vascons ont arraché aux Wisigoths, alors quel argument avancé pour définir un peuple comme étant l'aborigène.
Évidemment penser que les basques soient aborigène c'est politiquement la thèse de base d'ETA qui se pose en victimisé comme le furent les amérindiens et alors ils ne te contrediront pas.
Mais penses tu qu'ils soient encore crédibles, même à l'intérieur de leur peuple? penses tu que les basques aient le désir de l'isolement, alors pourquoi une ville comme Bilbao compte t-elle la majorité de sa population originaire du sud Amérique et du sud de l’Espagne? La ôte basque compte près de 6/7 millions de personnes pour 3/4 millions de basque et 30¨de locuteurs de la langue basque soit moins de deux millions et quelques dizaines de milliers (50 000 je crois) exclusivement bascophones.
Alors comment peut on dire que ce peuple est isolé? ils ne se trouve pas en haute montagne ni sur une ïle à des millirs de kilomètres mais sur le principal lieu de passage entre France et Espagne (chemin de sait jacques de compostelle).
et voilà quelques portraits de basques dans leur diversité sur un seul petit bourg :
http://www.youtube.com/watch?v=WhgMDxBn4fw
http://www.youtube.com/watch?v=YOkv1rRfdhA
Edité le 16-01-2012 à 21:56:59 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 22:16:48
| Je rapelle qu'il y a plus d'haplogroupe Q dans le sud -est que dans le sud Ouest avec notamment 5% en Rhône-Alpes.
Quant à Z196, il n'a rien de spécifique aux "vascons"
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 22:21:33
| le Rhone n'est pas voisin avec les basques et a vu l'arrivée des alains ensuite évidemment qu'il nest pas unique aux vascons Z196, c'est exactement le but de ce que j'écris auparavant.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 22:26:36
| De même que R1a n'est pas spécifique aux Basques dans la région puisqu'on en trouve 9% en Cantabre et 5% en Auvergne
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 22:28:04
| L'absence d'haplogroupe G est lié à la quasi absence d'haplogroupe R1b U152, c'est à dire à la quasi absence d'influence Halstattienne de la région Centre Européenne et Alpine
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 22:43:09
| mais G2a est présent en Espagne et en France aussi! quand à R1a pourquoi? je parlais de Q1a!
Edité le 16-01-2012 à 22:44:45 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 22:59:01
| L'haplogroupe Q1a est trouvé aux émirats arabes uni, au Liban , en Turquie, ches les sépharades et ashkénazes, les tibétains. C'est u peu méditérranéen, asiatique et moyen oriental. J'opterais pour une origine néolithique
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-01-2012 à 01:38:41
| le problème c'est surtout pourquoi il se trouve ponctuellement chez les basques et non chez leurs voisins où sont au contraire est très fort le E1b et G2a, ensuite les marqueur particuliers qu'ont les basques (même si c'est une minorité ) à l'intérieur du groupe Z196, le deuxième pôle Z196 se trouve sur la Catalogne près de la frontière française mais n'a pas comme les gascons, landai et basques les subclades M153 et M65 et sauf un peu chez les Gallois ils semblent être particuliers aux vascons. Mais on les trouve pas en Espagne sauf parfois en Galicie mais il s'agit de populations sans doute d'origines vascones. Il y a aussi le L21 dans le Guipuzcoa qui n'est pas ailleurs en Espagne mais cela est sans doute du a l'apport de population irlandaise qui semble laisser une trace historique avec les alliances au moment des guerres contre Charlemagne et au moment de la colonisation par les basques de la Viscaye et du Guipiuskoa entre le 7/8ème siècle.
On retrouve si je me souviens bien, aussi dans le cimetière d'Aldaita l'adn Ydna I de francs ainsi que du T1 MTdna certainement de population de francs alliés avec les vascons selon les restes de vêtements.
Cela donne à ce peuple à la fois des particularités certes mais aussi de la diversité.
Edité le 17-01-2012 à 01:39:48 par martiko
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 17-01-2012 à 09:16:18
| "les Ecossais sont aussi dans le même cas mais il ne s'agit pas de dérive ou d'isolement particulier mais de la loi des clans qui a fait se reproduire à l'intérieur d'un clan les membres de ces clans souvent dans le but du remembrement et de la conservation des biens"
>>>>>>>Ca permet d'obtenir les mêmes effets : Une sélection au hasard de certains haplogroupes qui seront alors sur-exprimés ou sous-exprimés.
Cela dit, les actuels locuteurs de l'écossais sont relativement isolés ... sinon ils auraient adopté l'anglais comme les autres.
"D'autre part rien n'a été retrouvé de ce peuple plus anciennement que 1500 ans en arrière, sinon des sites celtes,"
>>>>>>>L'onomastique indique quelques sites celtes ... mais ils étaient ponctuels et entourés de sites de langue basque. Les Basques ont certainement été influencés par la culture celtique même si les tribus celtiques n'étaient que minoritaires sir leur territoire.
"Évidemment penser que les basques soient aborigène c'est politiquement la thèse de base d'ETA qui se pose en victimisé comme le furent les amérindiens et alors ils ne te contrediront pas."
>>>>>>>Ne jamais méler la politique à l'archéologie.
"penses tu que les basques aient le désir de l'isolement, alors pourquoi une ville comme Bilbao compte t-elle la majorité de sa population originaire du sud Amérique et du sud de l’Espagne?"
>>>>>>>>Qu'est-ce que ca nous apporte sur la connaissance des Basques il y a 2000 ou 3000 ans ?
"Alors comment peut on dire que ce peuple est isolé?"
>>>>>>>>Qu'est-ce que ca nous apporte sur la connaissance du comportement des Basques il y a 2000 ou 3000 ans ?
"ils ne se trouve pas en haute montagne ni sur une ïle à des millirs de kilomètres mais sur le principal lieu de passage entre France et Espagne (chemin de sait jacques de compostelle)."
>>>>>>>Ce lieu était-il un lieu de passage il y a des millénaire ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 17-01-2012 à 09:22:45
| "le problème c'est surtout pourquoi il se trouve ponctuellement chez les basques et non chez leurs voisins où sont au contraire est très fort le E1b et G2a"
>>>>>>>Ca signifie soit que les Basques sont venus de trés loin et ont traversé toute l'Europe sans se méler à ses habitants. Soit au contraire qu'ils sont un vieux peuple qui occupait jadis toute l'Europe mais qu'il a été submergé partout, sauf au pays basque, par des envahisseurs porteurs d'autres haplogroupes.
Ou alors ca signifie qu'on a affaire à un "effet fondateur" chez un petit peuple isolé.
"Cela donne à ce peuple à la fois des particularités certes mais aussi de la diversité."
>>>>>>>>Comme chez tous les peuples.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 17-01-2012 à 14:25:51
| Atil, sais tu ce que l'anthropologie révèle à propos des Basques? Sont ils si proches des Bretons(Plus proches des Bretons que des autres habitants du Sud ouest??)?
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 17-01-2012 à 15:14:46
| Et alors ?
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 17-01-2012 à 15:27:53
| Et alors? Si les basques se situent entre les Bretons et les Lorrains concernant les carcatéristiques anthropométriques, c'est un fait assez remarquable pour que la recherche y trouve une piste sur l'origine des Basques.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 17-01-2012 à 16:39:48
| enfin le débat s'amorce de manière plus intéressante.
L'interrogation se porte davantage sur la langue que sur le peuple au sens physique ou carné ou sur la culture qui n'est pas particulière en comparaison des autres peuples des bords de l'atlantique, mais aussi sur quelques différence comme le fort pourcentage de Onégatif le plus haut d'europe davant l'es Ecossais, ainsi que sur les quelques particularités déjà exprimées auparavant.
L'arrivée des vascons en aquitaine semble correspondre à la disparition totale de la langue ibère et donc un remplacement important de la population, d'autre part les essais de comparaison des écrits de langue ibère et basque n'ont rien donné et la piste a été abandonné, la place se fait à une théorie de plus en plus faisant apparaître les basques en aquitaine peutêtre au plus tard en en 200 avant notre ère, en se basant sur le MTdna les résultats sont semblables pour un peuple ayant émigré en fin de néolithique.
Il ne me paraît pas logique et soutenable de vouloir encore défendre la théorie paléolithique pour l'ensemble de ce peuple et de sa langue.
Edité le 17-01-2012 à 20:46:31 par martiko
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| uber |  | | 963 messages postés |
| Posté le 18-01-2012 à 10:40:27
| Juste une parenthese.
Je cherche les traces qu'auraient laisse d'une part des popoulations venues de hongrie lorsque les magyards ont traverse la France jusqu'a Toulouse.
D'autre part les populations venues d'espagne au moyen age. Les traces ecrites existent, mais comment verifier par les genes ,
Y a t'il une carte de France precise des genes et ou ? pouvez vous m'aider ?
merci Massirio , Martiko et autres
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un robinet qui fuit...n'a pas forcément peur ( archimède de syracuse) |
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| Atil | | | 35319 messages postés |
| Posté le 18-01-2012 à 10:44:07
| Les allèles et la langue ce n'est pas la même chose.
Un peuple ancien a pu adopter une nouvelle langue.
Les actuels locuteurs des langues celtiques gaéliques (irlandais et écossais) sont, génétiquement assez à part des autres Européens. ils doivent donc être un vieux peuple qui a été refoulé dans les culs de sac de l'Europe. Pourtant leur langue celtique n'est pas si vielle que ca : ils ont donc du l'adopter tardivement, mais avant d'être refoulés.
Idem pour les Basques : leurs allèles et leur langue n'ont pas forcément le même âge.
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#Atil |
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 18-01-2012 à 13:36:53
| uber a écrit :
Juste une parenthese.
Je cherche les traces qu'auraient laisse d'une part des popoulations venues de hongrie lorsque les magyards ont traverse la France jusqu'a Toulouse.
D'autre part les populations venues d'espagne au moyen age. Les traces ecrites existent, mais comment verifier par les genes ,
Y a t'il une carte de France precise des genes et ou ? pouvez vous m'aider ?
merci Massirio , Martiko et autres |
La France devient de plus en plus un des pays du monde le plus mal connu du point de vue génétique, car il y a peu de tests, et que les échantillons sont pris au hasard, sans chercher à connaitre l'origine de la personne testée. En plus, de ce blocage universitaire, peu de particuliers s'y font testés.
Pour ce qui est des haplogroupes hongrois, on ne connait pas la part des Magyars et des tribus turcs les accompagnant dans la composition actuelle de la Hongrie qui n'est pas d'ailleurs parfaitement connu aussi. Il semblerait qu'on a trouvé l'haplogroupe N dans d'anciennes tombes royales de cette époque, mais N est trés rare dans la Hongrie actuelle qui est très majoritairement R1a. R1a peut être d'anciens Indo-Européens, des Slaves, fréquent aussi chez certains groupes turcs comme les Kirghizes et les Ouighours. Mais depuis l'année dernière, on a trouvé de nombreux marqueurs R1a (et autres) qui précisent les origines géographiques.
Les premiers Magyars ouraliques semblent apparantés aux Khantis et Mansis du bassin moyen de l'Ob an aval de Tobolsk en Sibérie Occidentales. Ils ont ensuite agrégés des tribus finnoises et turcophones en allant vers l'Europe Centrale.
En plus les passages des Hongrois dans le Sud de la France n'ont pas été fréquents entre 890 et 955,,période des raids jusqu'à leur sévère défaite par Otton 1er en Bavière sur le Lech, et de toute façon très rapide pour ne pas attendre la mobilisation militaire des locaux, cela m'étonnerait qu'ils aient laissé une trace.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 18-01-2012 à 16:09:36
| uber a écrit :
Juste une parenthese.
Je cherche les traces qu'auraient laisse d'une part des popoulations venues de hongrie lorsque les magyards ont traverse la France jusqu'a Toulouse.
D'autre part les populations venues d'espagne au moyen age. Les traces ecrites existent, mais comment verifier par les genes ,
Y a t'il une carte de France precise des genes et ou ? pouvez vous m'aider ?
merci Massirio , Martiko et autres |
Il y a peut être l'haplogroupe Q dans l'Est de la France, mais ça peut aussi être le fait des Huns et des Burgondes.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-01-2012 à 16:12:10
| pour l'essentiel, Thersite a donné les réponses,
je rajoute le nom des Maris pour le groupe ouralien et que R1b est derrière R1a le deuxième marqueur, quant à Q1a (Huns, Tatars "tatar-mongolski" le niveau est très faible et quelle fut pas la surprise quant on a constaté un taux très légerement supérieur parmi les basques chez qui il est pourtant très faible, sinon on constate comme chez les basques et estoniens la quasi absense de G2a et de E1b (peuples du début du néolithique européen), particularité commune à trois peuples d'Europe et qui pourrait signifier une arrvivée plus récentes en Europe de l'ouest ou centrale que les autres peuples.
Donc tout semble laissé penser que les Hongrois ne sont pas aborigènes mais un peuple parmi ceux de la fin du néolithique mais non IE au sens linguistique tout comme les Basques et les Estoniens.
La définition d'IE étant uniquement linguistique et non culturelle ou historique et là est la divergence avec Thersite.
Edité le 18-01-2012 à 16:14:49 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 18-01-2012 à 16:14:49
| Atil a écrit :
Les allèles et la langue ce n'est pas la même chose.
Un peuple ancien a pu adopter une nouvelle langue.
Les actuels locuteurs des langues celtiques gaéliques (irlandais et écossais) sont, génétiquement assez à part des autres Européens. ils doivent donc être un vieux peuple qui a été refoulé dans les culs de sac de l'Europe . Pourtant leur langue celtique n'est pas si vielle que ca : ils ont donc du l'adopter tardivement, mais avant d'être refoulés.
Idem pour les Basques : leurs allèles et leur langue n'ont pas forcément le même âge. |
Près de 80% des Irlandais sont du groupe R1b L21.
l'age de R1b L21 est entre 2000 et 4000 avc Jc. De plus l'adn anicenne ne montre pas de R1b avant la période des champs d'urnes en Europe.
Donc les allèles des Irlandais sont très récents en comparaison avec ceux des Sardes par exemple qui sont porteurs d'haplogroupes (I2a, G2a) que l'on retrouve dans l'adn du néolithique européen.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 18-01-2012 à 16:17:14
| Concernant les Hongrois, il n'y a jamais eu de mystères sur leurs origines
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