| | massirio | | 391 messages postés |
|  Posté le 22-01-2012 à 22:49:42   
| Atil a écrit :
"Puis Enfin R1b U106 (R1b S21)en Angleterre et en Ecosse avec les invasions anglo saxonnes."
>>>>>>>Les Anglo-Saxons étaient peu nombreux. Ils ont juste acculturé une majorité des Celtes. Comment expliquer que leurs allèles aient ainsi submergé les anciens allèles ? |
Les Celtes en Grande Bretagne étaient ils nombreux également? La répératition des haplogroupes en Grande Bretagne montre clairement deux haplogroupes majeurs liés aux populations Pré et post invasions Germaniques. R1b U106 (ou S21) n'a jamais remplacé complètement R1b L21 (ou S45).
R1b L21 est clairement lié aux anciens Celtes insulaires quand on regarde sa répartition avec comme par hasard un pic en Bretagne pour la France. Coincidence?
R1b S21 se trouve dans toutes les zones Germanophones d'Europe.$
En Grande Bretagne sa présence indique clairement les migrations Anglo Saxonnes et Viking . Regardons nous la même carte??
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 22-01-2012 à 23:39:34
| sur les côtes est de l’Angleterre avec des pic en Irlande du nord (Ulster) et au centre du Pays de Galles se côtoient les 2 groupes L11*, U106 ou U106*, ces groupes sont originaires pour U106 des régions de Hollande et de saxe et pour L11* des régions de saxe et le long de la Baltique, de la Norvège à la Pologne mais en quantité faible, ces 2 peuples ont certainement amener les les composantes germaniques de la langue anglaise, ils sont les anglo-saxons au sens absolu sans doute.
Le groupes L11* est peu nombreux et assez diversifié ce qui rend difficile sa classification ( mais rien à voir avec le noeud L11 qui existe pour les trois autres grand groupes ) en devenir mais ses zones d'habitat sont très ciblées sauf pour les USA où il a subi une expansion démographique
Ils côtoient les groupes gaélique L21 et gallo-britanniques Z196 ainsi que les italiques U152, ces groupes "celtiques" représentent l'essentiel de la population anglaise. Les deux groupe ayant eu le plus de réussite sont U152 et Z196.
Donc on a trois grandes branches :
P312, U106, L11*
P312 se divise lui même en 4 branches majeures :
P312* hispanique (sans doute à l'origine du campaniforme)Très important dans les régions nord et du centre de l'espagne, un peu au centre du Portugal dans le nord-ouest de l’Espagne, sauf la Galicie, on le trouve aussi au pays basque et en catalogne
L21 chez les gaélique et les allemands du sud (bavarois). Ecossais, irlandais, gallois, anglais, français, bretons, basques du guipuskoa. Sont sous groupe M222 concerne essentiellement les Ecossais.
U152 chez les suisses , autrichiens, français, anglais et sur le nord de l'italie.
Z196 sans doute le dernier arrivé en Europe de l'ouest et peut être le plus important démographiquement, anglais , basque, gallois, cornique, irlandais, hollandais, norvégien, français de l'ouest, nord catalogne, en galicie espagnole, Islande, important aussi USA...ont les surnomme parfois les celtes de la mer car leur réussite semble liée à la mer.
En Angleterre le groupe le plus ancien semble être L21 et le plus récent Z196 entre les deux li y a eu U152 et L11*/U106, je ne cite que les groupes issu de M269.
Voilà ce que j'ai comme informations les plus mises à jour.
Edité le 23-01-2012 à 00:16:22 par martiko
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 23-01-2012 à 01:31:54
| martiko a écrit :
Z196 sans doute le dernier arrivé en Europe de l'ouest et peut être le plus important démographiquement, |
Euh tu peux appuyer tes affirmations par des chiffres?
Sur Z196 en Angleterre par exemple?
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2012 à 01:42:27
| les chiffres sont plus sur les sous groupe de Z196 car ils est le plus buissonnant et il faudrait les additionner, en fait je peux surtout le démontrer géographiquement sur son expansion, et encore plus avec la colonisation de l'Amérique. Javais déjà donner des schéma d'expansion, géographique et démographique, je les rechercherais.
Quand je disais qu'il est le drenier arrivé en europe de l'ouest, je parlais dans ses positions actuelles mais on peut penser qu'il était en europe centrale , peut être en autriche, tout comme son frères L21.
L'autriche est le pays ou l'on trouve la plus grande diversité de R1b issus des trois grands groupes.
Cela renforce la théorie de l'origine danubienne des peuples celtiques.
Edité le 23-01-2012 à 01:50:51 par martiko
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 23-01-2012 à 09:19:05
| martiko a écrit :
les chiffres sont plus sur les sous groupe d e Z196 car ils est le plus buissonnant et il faudrait les additionner, en fait je peux surtout le démontrer géographiquement sur son expansion, et encore plus avec la colonisation de l'Amérique. Javais déjà donner des schéma d'expansion, géographique et démographique, je les rechercherais.
Quand je disais qu'il est le drenier arrivé en europe de l'ouest, je parlais dans ses positions actuelles mais on peut penser qu'il était en europe centrale , peut être en autriche, tout comme son frères L21.
L'autriche est le pays ou l'on trouve la plus grande diversité de R1b issus des trois grands groupes.
Cela renforce la théorie de l'origine danubienne des peuples celtiques. |
Les plus grande diversité pour L21 et U152 sont toutes ddeux en France, pas en Autriche.
Il serait fort étonnant que les Z196 soient plus nombreux que les R1b L21 et U106 en Grande Bretagne
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2012 à 09:40:13
| comme disait justement Thersite la france est un trou noir pour des raisons d''éthique qui lui sont propres, mais il ne serait pas étonnant que Z196 et U152 dépassent L21 en Grande Bretagne, les résultats venant des USA qui sont le reflet de l'Europe les font apparaitre souvent, Z196 semble avoir une réussite maritime exceptionnelle car on les retrouve en très grand nombre des côtes atlantiques de l'Europe.
L'autriche semble être le berceau de ces peuples par sa grande diversité de R1b/P312, aucun autre pays n'aurait autant de diversité il semblerait , lorsque en France changera la mentalité il y aura je pense des résultats intéressants, seul est relativement bien connue la zone basque et gasconne qui fait apparaître une richesse de Z196 qui semble se prolonger le long des côtes de Vendée, en Bretagne, Normandie, ouest Galicie espagnole et surtout Catalogne.
Edité le 23-01-2012 à 09:52:46 par martiko
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 23-01-2012 à 12:01:27
| massirio a écrit :
Atil:"Puis Enfin R1b U106 (R1b S21)en Angleterre et en Ecosse avec les invasions anglo saxonnes."
>>>>>>>Les Anglo-Saxons étaient peu nombreux. Ils ont juste acculturé une majorité des Celtes. Comment expliquer que leurs allèles aient ainsi submergé les anciens allèles ?
Les Celtes en Grande Bretagne étaient ils nombreux également? La répératition des haplogroupes en Grande Bretagne montre clairement deux haplogroupes majeurs liés aux populations Pré et post invasions Germaniques. R1b U106 (ou S21) n'a jamais remplacé complètement R1b L21 (ou S45).
R1b L21 est clairement lié aux anciens Celtes insulaires quand on regarde sa répartition avec comme par hasard un pic en Bretagne pour la France. Coincidence?
R1b S21 se trouve dans toutes les zones Germanophones d'Europe.$
En Grande Bretagne sa présence indique clairement les migrations Anglo Saxonnes et Viking . Regardons nous la même carte??
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Mème si les invasions des Angles, Jutes, Saxons, Frisons, Vikings ont renforcer la présence de U106/S21 dans l'est de la Grande-Bretagne, je pense qu'il avait déjà eu une forte importance avant. Mème sans remonter au Doggerland auxquels je crois, puis du Megalithisme répandu du Portugal au Danemark l'haplogroupe R-U106 était déjà venu avec le Campaniforme maritime "Beaker people" venu essentiellement des Bouches du Rhin (peuple des "round barrows .) A l'age du Bronze et du Fer comme il y eu des mouvements trans-manche, il y eut des mouvements venus de Hollande, du Danemark et du Nord de l'Allemagne .
Son on veut connaitre l'importance de chacune des migraions, il faut utiliser des marqueurs plus fins, subclades ou autres haplogroupes qui n'eurent pas la même importance suivant les vagues, ainsi R1a et I1 plus nombreux chez les Vikings.
La zone des Pays-Bas et du nord-ouest de l'Allemagne, foyer initial des R-U106 (habités soit descendants des Hambourgiens, contemporains du Magdalenien Supèrieur, comme je le crois, ou venu du bassin danubien, comme le croit Martiko et la fameuse thèse du "surfing effect" ) est cru par certains spécialistes avoir contenu une culture et une langue qui n'était ni proto-celtique , ni proto-germanique, mais intermédiaire comme le ligure (zone dominante de R-U152) entre le proto-celtique et le proto-italique ou les langues proches du celte dans l'ouest de la péninsule ibérique comme le Lusitanien, les ancêtres des Galiciens, les Astures, les Cantabres et selon certains, le Tartessien.
Certainement aux époques historiques et du néolithique, culture, langue et haplogroupes coincident de moins en moins avec les deivers mouvements de populations, mais il y avait certainement une plus grande coincidence après les pointes glaciaires qui avait très fortement réduit les populations, éliminait un grand nombre de souches par famine, maladies ou émigration vers des cieux plus cléments. Ceci permis à de nouvelles souches, et aux marqueurs familiaux récemment apparus, qui de se répandre.
Car ne l'oublions, des marqueurs qui existent chez des millions d'individus ne sont nés qu'une fois chez un individu qui n'avait probablement rien de remarquable parmi ses contemporains, ce fut d'abord un marqueur familial, puis de clan, puis de tribu, puis de large population avant de se mélanger plus ou moins avec des porteurs d'autres marqueurs qui avaient connu un succès parallèle.
Il est peu probable que ces mutations sur le chromosome Y est apporté quelque avantage sélectif et eussent quelque chose de fonctionnellement remarquable, comme un gagnant du Loto. Leur "chance" fut d'apparaitre dans une conjoncture démographique favorable à leur expansion et donc à être utilisé comme marqueurs par les scientifiques.
Edité le 23-01-2012 à 12:06:07 par thersite
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 23-01-2012 à 14:17:49
| martiko a écrit :
comme disait justement Thersite la france est un trou noir pour des raisons d''éthique qui lui sont propres, mais il ne serait pas étonnant que Z196 et U152 dépassent L21 en Grande Bretagne, les résultats venant des USA qui sont le reflet de l'Europe les font apparaitre souvent, Z196 semble avoir une réussite maritime exceptionnelle car on les retrouve en très grand nombre des côtes atlantiques de l'Europe.
L'autriche semble être le berceau de ces peuples par sa grande diversité de R1b/P312, aucun autre pays n'aurait autant de diversité il semblerait , lorsque en France changera la mentalité il y aura je pense des résultats intéressants, seul est relativement bien connue la zone basque et gasconne qui fait apparaître une richesse de Z196 qui semble se prolonger le long des côtes de Vendée, en Bretagne, Normandie, ouest Galicie espagnole et surtout Catalogne. |
Je répète, les plus grandes diversitées pour R1b L21 et R1b U152 sont en France, pas en Autriche.
Et quel et le pourcentage de Z196 en Angleterre?
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2012 à 14:58:15
| pour la France le nombre des mises à l'essai est trop faibles pour pouvoir en déduire n'importe quoi, c'est en Autriche que sont réunies toutes les variantes presque du R1b.
Pour Z196 je ne connais pas le chiffre mais je me fie à l'aire géographique d'occupation bien plus vaste que L21, L21 est plus sur les extrémités des îles britanniques et peut être il a été repoussé là.
En Espagne Z196 s'installe à la place des peuples du nord ouest et du nord est de la péninsule.
Edité le 23-01-2012 à 15:05:23 par martiko
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 23-01-2012 à 15:18:04
| martiko a écrit :
pour la France le nombre des mises à l'essai est trop faibles pour pouvoir en déduire n'importe quoi, c'est en Autriche que sont réunies toutes les variantes presque du R1b.
Pour Z196 je ne connais pas le chiffre mais je me fie à l'aire géographique d'occupation bien plus vaste que L21, L21 est plus sur les extrémités des îles britanniques et peut être il a été repoussé là.
En Espagne Z196 s'installe à la place des peuples du nord ouest et du nord est de la péninsule. |
Donc en gros à part en Catalogne et en Aquitaine, Z196 est en faible quantité partout, un peu comme I2 en Europe de l'Ouest
Et L21 n'est pas qu'aux extrémités de la Grande Bretagne, R1b L21 est partout en Grande Bretagne. La moitié de l'Angleterre a une densité de L21 égale à celle de la Bretagne.
Edité le 23-01-2012 à 15:25:47 par massirio
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2012 à 15:28:17
| c'est une interprétation, je ne constate past ce que tu dis en allant consulter "Ysearch.org"
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 23-01-2012 à 15:31:33
| martiko a écrit :
c'est une interprétation, je ne constate past ce que tu dis en allant consulter "Ysearch.org" |
Et que constates tu ? Que Z196 est quelque part plus élevé que L21 en Grande Bretagne? Que Z196 est quelque part élevé en dehors de la catalogne et de l'Aquitaine? Cela serait bien de donner des cartes où des fréquences en % pour appuyer tes "constatations".
Edité le 23-01-2012 à 15:32:10 par massirio
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2012 à 16:03:40
| efectivement les chiffres donneraient 20% de L21 sur les ïles britannique contre la moitiè de Z196/M167 mais L21 est relativement peu développé hors de cette zone, il faudrait plus de résultats en France pour bien comprendre les routes des migrations parce que on a de véritable trous entre la présence en allemagne et en belgique de Z196 et L21 jusqu'à leur destination et c'est vraiment dommage!! La france semble être un no mans land excépte la zone basque.
Edité le 23-01-2012 à 16:09:10 par martiko
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 23-01-2012 à 16:18:26
| Voilà le relevé des français L21, avec leur origine géographique
With
q3jqx (Spanish Surname) Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
5ZZXA Amuchastegui Markina, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
64G8U Arevalo Aguirre Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
5WHYS Arrizabalaga Azcoitia, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
MF8GM Aten Netherlands R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
AF8GN Barreto Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
VP6SX Becker Alsheim, Rheinland-Pfalz/Rhineland-Palatinate, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
EJY2Q Bellieres France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
J43XU Berdejo ARAGÓN, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
HZJRZ Biron Biron, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
WT5R2 BODET Gourin, France R1b1a2a1a1b4* Family Tree DNA
FAD7N Bodine Medis, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
GGWAD Bontron Haute Savoie, Rhone-Alpes, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
CQNUJ Boone St. Come-Du-Mont, Normandy, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
TN4R3 Bowman Waldenburg, Schlesien/Silesia, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
R8N3D Brin Poitou, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
R6D26 Briskey Hesse-Darmstadt/Hessen-Darmstadt, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
29R4B Bronk Andel, Rheinland Pfalz, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
SC2HJ Bruce Bavaria/Bayern, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4AMNH Brunet Dieppe, Normandy, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
8WWGT Show Bumgardner Langnau, Switzerland R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
GYFHF Calvo de la Puerta Andalucia / Extremadura, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
FFF49 Cantu Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
BCDGD Cartier Drain, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
8E2YH Correia Neves Portugal R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
6SZWA Costa Portugal R1b1a2a1a1b4* Family Tree DNA
UVH95 de Quelen France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
CNEMA DuBois Dieppe, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4NFFY Dupuis LaCHaussǸe, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
RK6ZX Show Dussault LaRochelle, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
CUD2R Easley Ansouis, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
JSHUB Easley Ansouis, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
9CX5G Fancher London, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
674QH Show Feldman Westerkappeln, Westfalen, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
PDTGM Show Fix Bundenbach, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
2C527 Foerstner Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
UK3GR Frankhouser Trub, Switzerland R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
ZQ6P9 GarcÃa Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
XVJS5 Ge Córdoba, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
GVU3M GERBER Herzogenbuchsee, Bern/Berne, Switzerland R1b1a2a1a1b4* Family Tree DNA
SP96E Gery brittany, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
2zejj Gomez Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
GHU77 Show Gon��alves Dos Reis Madeira, Portugal R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
K4DDB Gray Normandy, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4XHJC Grenier France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
GG3ZW Hamman Lachen-Speyerdorf, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4YRVX Hammerlaen Wilsveen, Netherlands R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
CWMYF Hamon le Bourgneuf la ForǦt, Mayenne, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
7W5X2 Hannold Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
HRBBQ Hebert LaHaye, Touraine, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
MS2TS Show Henri Plougastel-Daoulas, Brittany, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
RX2GU Hilgers Gohr, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
69BSD Iseman Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
N6J7R Jacobsen Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
T9UTE Kepler Weil-der-Stadt, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
FG6UV Krueger Pozen, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
887S6 Landry Neuilli sur Eure, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
U2XBK Lariviere La Jarrie, Cherente-Maritime, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
TG5VC Le Bras Brasparts, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
2U26F Le Com Chateauneuf du Faou, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
EH9SR Leblanc Martaize, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
QXAZQ Leblanc France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
MW7MK Lefèvre France R1b1a2a1a1b4* Other - Igenea
Z89FP Show Leprovost Lithaire, Manche, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
D39XF Lessard France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
E6TSU Llanso Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
733TC Show Lopez de Prado Lopez Aldurfe (Lugo), Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4HMKQ Massie France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
XM77Y Meily Canton of Zurich, Switzerland R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
5UFRA MIREAULT France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4WR4E Modal DF23-mod09 France R1b1a2a1a1b4* Family Tree DNA
354BT Montgomery France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
98E8H Montgomery France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
FXZNT Morris Columbia Tennessee, Andorra R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
2ZU3D Show Muller Oberweissenbach, Bavaria/Bayern, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
32R4C Mylott Villiers-le-Secor, Seigneurie de Chalon en Champagne, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
j5s37 Olazabal Irun, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
92QN6 Pais Andorra R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
6WHUA Show Pelland PǸaule, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
J3VX9 Reininger Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
JG937 Ringen Breddorf, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
UXVAN Roland Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
85DRD Schweikert Talheim, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
UE9BU Show Secher Drain, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
MSYKK Shepherd Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
GMBRW Show Snyder Palatinate/Pfalz, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
QZ8HE St. George Manche/Normandy, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
C8Y7Y St. Jacques rocher,manache, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
UJSFX Teulings s-Hertogenbosch, Netherlands R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
BVXCD Thien Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
WZZZ5 Tiedeman Heinbockel, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4H9UX Trujillo España, Spain R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
5CX4Y Turpin Brecey, Manche, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
4VHY9 Vanover Sluys, Flanders R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
ENFH4 Wendling Alsace/Elsass, France R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
VEMM8 Wentzel Marienburg, East Prussia/Ostpreußen, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
W8N26 Widner Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
8efgc Wiegand Eifa, Hesse-Darmstadt/Hessen-Darmstadt, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
PT892 Wigand Wurzburg - Franconia, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
ZWQFS Woertman Menne (Cologne-area; near river Rur), Nordrhein-Westfalen/North Rhine- Westphalia, Germany R1b1a2a1a1b4* Family Tree DNA
H2DAM Wolken Esens, Ostfriesland, Germany R1b1a2a1a1b4 (tested) Family Tree DNA
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| | Atil |  | | 35615 messages postés |
| Posté le 24-01-2012 à 10:21:17 
| "Mème si les invasions des Angles, Jutes, Saxons, Frisons, Vikings ont renforcer la présence de U106/S21 dans l'est de la Grande-Bretagne, je pense qu'il avait déjà eu une forte importance avant."
>>>>>>Et même déjà au mésolithique, l'est de la Grande-Bretagne avait la même culture que la dans zone baltique.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 24-01-2012 à 21:21:00
| Atil a écrit :
"Mème si les invasions des Angles, Jutes, Saxons, Frisons, Vikings ont renforcer la présence de U106/S21 dans l'est de la Grande-Bretagne, je pense qu'il avait déjà eu une forte importance avant."
>>>>>>Et même déjà au mésolithique, l'est de la Grande-Bretagne avait la même culture que la dans zone baltique. |
Toute la Grande Bretagne? Si l'haplogroupe R1b U106 est présent depuis si longtemps en Grande Bretagne, pourquoi ne le trouve t'on pas dans les zones épargnés par les invasions Anglo Saxonnes (Irlande, Pays de Galles, Ouest de l'Ecosse, Cornouailles).
De plus, en terme 'haplogroupe, la Grande Bretagne et les pays de la Baltique n'ont rien en commun sauf si vous faisiez référence à l'Allemagne du Nord et l'Est de la Scandinavie.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-01-2012 à 21:21:23
| au mésolithique????
U106* et L11* pour les-anglo saxons est âgé de 4000/5000 ans et L11 a 5000ans!
U106 est probablement né dans les environs de la Hollande/Saxe et L11* sur la côte Baltique entre Danemark et Pologne.
Et L11 sur les bords de la mer Noire probablement Maikop et était précédé de L51 que l'on retrouve encore dans le nord de l’Arménie, et à moindre fréquence en Géorgie et chez les ossètes.
On retrouve L11* et U106 dans l'Irlande du nord à haute fréquence, dans un petite partie stratégique du centre du pays de Galles sur la partie sud de l'Ecosse et surtout sur la côte est anglaise.
Ce qui laisse penser qu'ils formaient des noeud stratégique pour l'occupation de la grande bretagen, la quest ion est , étaient ils avec les romains , les angles ou les vikings ou une invasion saxonne antérieure.
Le mésolithique concerne les population antérieur à ces peuples et plus de 4/5000 ans en arrière et dans les régions où se trouvait L11 et surtout L23 le mésolithique s'est treminé 8000 ans en arrière.
Mais presque partout en Europe de l'ouest et en Grand Bretagne aussi c'est la réussite des groupes issus de P312 le proto celte qui est manifeste.
Edité le 24-01-2012 à 21:50:57 par martiko
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 24-01-2012 à 21:48:30
| Atil a écrit :
[citation=martiko] si on admet que R1b soient à l'origine des peuples d'éleveurs, il préferera suivre des plaines fluviales, pour la progression de ses troupeaux sinon ceux la risquent de ne pas survivre par manque de nourrture d'eau ou epuisement, de plus il est beaucoup plus simple d'effectuer des raids en plaine qu'à travers des montagnes, je ne peux pas vraiment l'expliquer de façon certaine mais cela semble logique si on pense qu'il ne s'agit pas d'armées mais de peuple en déplacement avec femmes enfants biens et bétail (migrations) c'est pour cela que les thèses sur de potentiel envahisseurs indo européens ou kurganes s'élançant à travers l'Europe me semblent fantaisistes |
Les allèlles ne se répendent pas seulement avec des armées d'envahisseurs submergeant de nouveaux territoires. Ils se diffusent aussi grace aux échanges de femmes de tribus à tribus.
Un système matrimonial peut répandre des allèles au loin de la même facon qu'une armée en marche.[/citation]
Les sociétés indo européennes étaient patriarcales. De plus les haplogroupes Y se transmettent de père en ils et ne sont donc en ren affectés par les changes matrimoniaux.
Comprends tu au moins ce que signifie un haplogroupe Y ?
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-01-2012 à 21:56:17
| le schéma retrouvé des basque aux norvégiens jusqu'aux allemand et surtout au anglais reflète pour le MTdna le même schéma que R1b avec H* dominant suivit de U5 et J* et T* issur du MT dna R* qui sont les marqueur accompagnant le groupe racial R1. Et non des marqueurs indigènes.
Ötzi Ydna G2a et MTdna K.
Edité le 24-01-2012 à 21:57:58 par martiko
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 24-01-2012 à 21:57:13
| Atil a écrit :
[citation=martiko] mais les écossais font partie d'un groupe qui habite aussi en pays de galle, en irlande en angleterre en france au pays basque en allemagne en suisse ...........et auquel tu as 60% de chance d'appartenir en tant qu'européen, 70% en tant que français et si tues de la région nord pas de calais 75% |
Les plus proches des Ecossais sont les Irlandais de la cote ouest; ainsi que les Basques.
Les Anglais et Francais dans leur ensemble sont un peu plus éloignés.
On a donc affaire à des peuples refoulés ayant gardé leur ancienne langue (celtique ou basque). En France et Angleterre ils ont été plus "métissés" avec des nouveaux venus.
Mais, évidemment, tout dépend sur quels allèles on se base.[/citation]
Sur les haplogroupes Y qui n'indiquent en rien une proximité du phénotype mais indique seulement la igné paternelle. Ainsi, Napoléon et Hitler étaient tous deux porteurs de l'haplogroupe comme la majorité des Berbères mais comme cette ligné est probablement arrivé au néolithique leurs ancêtres ot eu le temps de se mélanger aux populations locales. de ce fait, la majorité des porteurs de l'haplogroupe E en Europe ont un physique européen.
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 24-01-2012 à 21:59:51
| Atil a écrit :
"Mème si les invasions des Angles, Jutes, Saxons, Frisons, Vikings ont renforcer la présence de U106/S21 dans l'est de la Grande-Bretagne, je pense qu'il avait déjà eu une forte importance avant."
>>>>>>Et même déjà au mésolithique, l'est de la Grande-Bretagne avait la même culture que la dans zone baltique. |
Aucun haplogroupe R1b n'a été retrouvé dans des sites néolithiques de sud Ouest de la France, de l'Est de l'Espagne. Soit des régions où aujourd'hiu près de 70% de la population mâle est R1b.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 24-01-2012 à 22:02:39
| cela est valable pour des haplogroupe relativement isolés comme E1b1 qui porteront le phénotype environnant mais pour R1b ce n'est pas le cas car il est dominant et impose ses phénotype.
Exemple entre basque et breton qui restent totalement semblables vivant sous un climat similaire et des conditions de vie similaires, j'aurais pu citer les Ecossais et les norvégiens aussi dans le même cas.
Edité le 24-01-2012 à 22:05:31 par martiko
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 24-01-2012 à 22:04:45
| martiko a écrit :
le schéma retrouvé des basque aux norvégiens jusqu'aux allemand et surtout au anglais reflète pour le MTdna le même schéma que R1b avec H* dominant suivit de U5 et J* et T* issur du MT dna R* qui sont les marqueur accompagnant le groupe racial R1. Et non des marqueurs indigènes.
Ötzi Ydna G2a et MTdna K. |
Tous les haplogroupes mtdna que tu cites ont été retrouvés dans des sites néolithiques et paléolithiques donc rien avoir avec les Indo européens et R1.
On pense justement que H1 et H3 sont issus du refuge franco ibérique.
Si les basques et les Européen du Nord étaient issus des indo européens tnat sur les lignées maternelles que paternelles, comment expliquerais t'on les différences autosomales entre ces peuples. Les Basques sont avant tout "méditerranéens", comme le confirme l'anthroplogie.
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 24-01-2012 à 22:07:45
| martiko a écrit :
cela est valable pour des haplogroupe relativement isolés cemme E1b1 qui porteront le phénotye environnant mais pour R1b ce n'est pas le cas car il est dominant et impose ses phénotype.
Exemple entre basque et breton qui restent totalement semblables vivant sous un climat similaire et des conditions de vie similaires, j'aurais pu citer les Ecossais et les norvégiens aussi dans le même cas. |
Justement non. Les Ibériques et Britanniques ont un phénotype différent bien qu'ayant à plus de 70% l'haplogroupe R1b. Et la comparaison avec les Norvégiens justifie justement l'inadéquation des haplogroupes et des phénotypes: les Norvégiens ne sont que 30% R1b soit 40% de moins que les Ecossais.
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 24-01-2012 à 22:08:49
| martiko a écrit :
cela est valable pour des haplogroupe relativement isolés comme E1b1 qui porteront le phénotype environnant mais pour R1b ce n'est pas le cas car il est dominant et impose ses phénotype.
Exemple entre basque et breton qui restent totalement semblables vivant sous un climat similaire et des conditions de vie similaires, j'aurais pu citer les Ecossais et les norvégiens aussi dans le même cas. |
R1b nimpose pas son phénotype. Y a t'il autant de blonds et de roux en Ecosse et au Pays Basque?
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