| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 20-01-2012 à 00:28:14   
| exemple de Monte Cassino! les Pyrénées qui sont des montagnes en forme de muraille ont joué le même rôle avec Charlemagne , bonaparte et les arabes.
Cr une armée necessite une logistique rapide!
La chute de Rome intervint lorsque les Vandales eurent avec leurs alliés constitué une flotte puissante pour attaquer et débarquer par la mer dans le sud de l'Italie.
Quand à J2 il est arrivé précédemment par la mer avant l'empire romain et non par les terres il semblerait,
Edité le 20-01-2012 à 00:36:22 par martiko
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 00:35:48
| martiko a écrit :
exemple d e Monte Cassino! les Pyrénées qui sont des montagnes en forme de muraille ont joué le même rôle avec Charlemagne , bonaparte et les arabes.
Cr une armée necessite une logistique rapide!
La chute de Rome intervint lorsque les Vandales eurent avec leurs alliés constitué une flotte puissante pour attaquer et débarquer par la mer dans le sud de l'Italie. |
Je comprends pas ton raisonnement. Quel est le lien avec la génétique? Cela ne change rien au fait qu'il n'y a pas de limite génétique entre la suisse et l'Italie du Nord.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 00:38:30
| si on admet que R1b soient à l'origine des peuples d'éleveurs, il préferera suivre des plaines fluviales, pour la progression de ses troupeaux sinon ceux la risquent de ne pas survivre par manque de nourrture d'eau ou epuisement, de plus il est beaucoup plus simple d'effectuer des raids en plaine qu'à travers des montagnes, je ne peux pas vraiment l'expliquer de façon certaine mais cela semble logique si on pense qu'il ne s'agit pas d'armées mais de peuple en déplacement avec femmes enfants biens et bétail (migrations) c'est pour cela que les thèses sur de potentiel envahisseurs indo européens ou kurganes s'élançant à travers l'Europe me semblent fantaisistes
Edité le 20-01-2012 à 00:46:36 par martiko
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| | Atil |  | | 35317 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 09:16:52 
| martiko a écrit :
mais les écossais font partie d'un groupe qui habite aussi en pays de galle, en irlande en angleterre en france au pays basque en allemagne en suisse ...........et auquel tu as 60% de chance d'appartenir en tant qu'européen, 70% en tant que français et si tues de la région nord pas de calais 75% |
Les plus proches des Ecossais sont les Irlandais de la cote ouest; ainsi que les Basques.
Les Anglais et Francais dans leur ensemble sont un peu plus éloignés.
On a donc affaire à des peuples refoulés ayant gardé leur ancienne langue (celtique ou basque). En France et Angleterre ils ont été plus "métissés" avec des nouveaux venus.
Mais, évidemment, tout dépend sur quels allèles on se base.
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| Posté le 20-01-2012 à 09:19:03
| massirio a écrit :
Des langues Proto Celtes ou Para-Italo-Celtiques ont du arriver au Portugal (autre cul de sac de l'Europe) à la même époque que R1b en Europe de l'ouest.
En fat on peut penser que l'age du bronze atlantique en France et dans les îles Britanniques est lié à R1b L21 si on se réfère à l'age de la mutation. Sinon je ne vois que le campaniforme (qui est à peu près sur la même zone comme scénario alternatif pour 'arrivé de R1b |
C'est plausible ... mais quels seraient les nouveaux peuples qui auraient submergé ensuite ces anciens peuples ? Et quand seraient-ils venus ?
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| Posté le 20-01-2012 à 09:22:09
| martiko a écrit :
le campaniforme serait né sur la côte nord est espagnole ou au Portugl avec le groupe P312* celte hispanique c'est là que se trouvait les plus anciennes langues celtes écrites |
C'est sur la cote sud-ouest de l'Ibérie que certains placent la naissance de campaniforme. Hors les Celtes et Ibères ne sont arrivés la que tardivement.
Et puis, de toute facon, c'est en Hollande qu'on retrouve des types de poteries cordées ancêtres des gobelets campaiformes. c'est de la que tout est parti.
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| Posté le 20-01-2012 à 09:27:03
| martiko a écrit :
si on admet que R1b soient à l'origine des peuples d'éleveurs, il préferera suivre des plaines fluviales, pour la progression de ses troupeaux sinon ceux la risquent de ne pas survivre par manque de nourrture d'eau ou epuisement, de plus il est beaucoup plus simple d'effectuer des raids en plaine qu'à travers des montagnes, je ne peux pas vraiment l'expliquer de façon certaine mais cela semble logique si on pense qu'il ne s'agit pas d'armées mais de peuple en déplacement avec femmes enfants biens et bétail (migrations) c'est pour cela que les thèses sur de potentiel envahisseurs indo européens ou kurganes s'élançant à travers l'Europe me semblent fantaisistes |
Les allèlles ne se répendent pas seulement avec des armées d'envahisseurs submergeant de nouveaux territoires. Ils se diffusent aussi grace aux échanges de femmes de tribus à tribus.
Un système matrimonial peut répandre des allèles au loin de la même facon qu'une armée en marche.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 12:46:49
| Atil a écrit :
Citation :
Des langues Proto Celtes ou Para-Italo-Celtiques ont du arriver au Portugal (autre cul de sac de l'Europe) à la même époque que R1b en Europe de l'ouest.
En fat on peut penser que l'age du bronze atlantique en France et dans les îles Britanniques est lié à R1b L21 si on se réfère à l'age de la mutation. Sinon je ne vois que le campaniforme (qui est à peu près sur la même zone comme scénario alternatif pour 'arrivé de R1b |
C'est plausible ... mais quels seraient les nouveaux peuples qui auraient submergé ensuite ces anciens peuples ? Et quand seraient-ils venus ? |
le nouveaux peuples :
R1b/celtes avec 4 branches principale
Z196
L21
U152
P312*
R1b germanique :
U106 et U106*
L11*
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 12:48:34
| Atil a écrit :
Citation :
le campaniforme serait né sur la côte nord est espagnole ou au Portugl avec le groupe P312* celte hispanique c'est là que se trouvait les plus anciennes langues celtes écrites |
C'est sur la cote sud-ouest de l'Ibérie que certains placent la naissance de campaniforme. Hors les Celtes et Ibères ne sont arrivés la que tardivement.
Et puis, de toute facon, c'est en Hollande qu'on retrouve des types de poteries cordées ancêtres des gobelets campaiformes. c'est de la que tout est parti. |
les analyses au carbonne 14 désigne l'ibérie et non la hollande comme origine du campaniforme.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 12:59:25
| Atil a écrit :
[citation=martiko]si on admet que R1b soient à l'origine des peuples d'éleveurs, il préferera suivre des plaines fluviales, pour la progression de ses troupeaux sinon ceux la risquent de ne pas survivre par manque de nourrture d'eau ou epuisement, de plus il est beaucoup plus simple d'effectuer des raids en plaine qu'à travers des montagnes, je ne peux pas vraiment l'expliquer de façon certaine mais cela semble logique si on pense qu'il ne s'agit pas d'armées mais de peuple en déplacement avec femmes enfants biens et bétail (migrations) c'est pour cela que les thèses sur de potentiel envahisseurs indo européens ou kurganes s'élançant à travers l'Europe me semblent fantaisistes |
Les allèlles ne se répendent pas seulement avec des armées d'envahisseurs submergeant de nouveaux territoires. Ils se diffusent aussi grace aux échanges de femmes de tribus à tribus.
Un système matrimonial peut répandre des allèles au loin de la même facon qu'une armée en marche.[/citation]
Dabord au niveau du MT dna la situation est semblable, avec H, U2, J1c2...
pour commencer rien n'indique les traces d'armées mais des migrations de peuples, on est pas en 14/18 en 39/40 OU pendant les guerres napoléoniennes mais avec des peuples migrants selon des conditions climatiques et dans des durées de temps de plusieurs siècles parfois. Ensuite certaines régions sont relattivement peu peuplées du fait des rendement faibles des terres mais les nouvelles techniques et nouveaux outils apportés par les nouveaux arrivant leur permettent de prospérer par la démographie sans pour autant exterminer es anciennes population, 10/15% des basques seraint du groupe aborigène I2a et parfaitement intégrées dans cette culture (au détriment de leur ancienne langue et coutumes) et on retrouve des chiffres plus ou moins similaires dans de nombreux endroits d'Europe de l'ouest.
Ces théories fantasques d'envahisseurs IE conquérants l'Europe dans une charge magistrale de cavalerie, font sourire.
Edité le 20-01-2012 à 13:03:02 par martiko
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 13:28:58
| Atil a écrit :
[citation=massirio]Des langues Proto Celtes ou Para-Italo-Celtiques ont du arriver au Po rtugal (autre cul de sac de l'Europe) à la même époque que R1b en Europe de l'ouest.
En fat on peut penser que l'age du bronze atlantique en France et dans les îles Britanniques est lié à R1b L21 si on se réfère à l'age de la mutation. Sinon je ne vois que le campaniforme (qui est à peu près sur la même zone comme scénario alternatif pour 'arrivé de R1b |
C'est plausible ... mais quels seraient les nouveaux peuples qui auraient submergé ensuite ces anciens peuples ? Et quand seraient-ils venus ?[/citation]
En Irlande et aux Pays de Galles, personne. Les Irlandais et les Gallois sont quasiment tous R1b L21.
Dans l'Est de la Grande Bretagne on a ensuite l'arrivé de U152 peut être lié aux langues P Celtiques car on retrouve R1b U152 (S28) Dans la région Alpinne, En Italie du Nord et en France.
Puis Enfin R1b U106 (R1b S21)en Angleterre et en Ecosse avec les invasions anglo saxonnes.
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 13:35:27
| Atil a écrit :
[citation=martiko]si on admet que R1b soient à l'origine des peuples d'éleveurs, il préferera suivre des plaines fluviales, pour la progression de ses troupeaux sinon ceux la risquent de ne pas survivre par manque de nourrture d'eau ou epuisement, de plus il est beaucoup plus simple d'effectuer des raids en plaine qu'à travers des montagnes, je ne peux pas vraiment l'expliquer de façon certaine mais cela semble logique si on pense qu'il ne s'agit pas d'armées mais de peuple en déplacement avec femmes enfants biens et bétail (migrations) c'est pour cela que les thèses sur de potentiel envahisseurs indo européens ou kurganes s'élançant à travers l'Europe me semblent fantaisistes |
Les allèlles ne se répendent pas seulement avec des armées d'envahisseurs submergeant de nouveaux territoires. Ils se diffusent aussi grace aux échanges de femmes de tribus à tribus.
Un système matrimonial peut répandre des allèles au loin de la même facon qu'une armée en marche.[/citation]
L'haplogroupe y ne se transmet que de père en fils. Quel est le rapport avec les échanges de femmes de tribus à tribus? Les indo européens étaient patriarcales et devaient certainement pratiquer la polygamie au sein de l'aristocratie d'où un développement plus rapide de leurs lignées sur celles des autochtones
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| | massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 13:36:15
| L'Histoire de R1b en Europe selon Eupedia
Les Proto-Indo-Européens appartenaient à la fois à R1a et R1b. Leur terre d'origine étaient les steppes eurasiennes, et ce que les archeologues appelent la culture kourgane (7000-3000 BCE). La presence actuelle de R1b en Ciscaucasie, entre la Mer Noire et la Mer Caspienne indique la culture de Maykop (3500-2500 BCE) comme etant leur terre natale la plus vraisemblable, tandis que les steppes eurasiennes au nord étaient (et sont toujours) le territoire de R1a.
Une section des peuplades R1b1b traversa ou contourna la Mer Caspienne et migra vers l'est jusqu'au basin du Tarim (nord-ouest de la Chine actuelle) où ils devinrent les Tokhariens, ou la branche R1b1b1 (M73). Cette migration pourrait avoir eu lieu avant ou après que R1b ne s'installe au nord du Caucase (il est impossible de le déterminer, mais ça ne change pas grand chose puisqu'ils restèrent isolés). 20% des Ouïghours modernes (vivant principalement dans le Xinjiang) appartiennent à cette branche de R1b.
R1b1b2 est vraisemblablement apparu lors de la culture de Maykop. C'était une culture néolithique avancée de fermiers et de pasteurs, et une des premières à développer la métallurgie, et par conséquent les armes en bronze. Coincés entre deux mers et le Caucase, le peuple de Maykop faisait probablement du commerce intensif autour de la Mer Noire, notamment avec les autres peuples R1b du nord de l'Anatolie (ceux qui n'ont pas traversé le Caucase et pourraient être les ancêtres des Hittites).
Les chevaux furent domestiqués pour la première fois dans la culture voisine de Yamna (en Ukraine actuelle) approximativement 3500 ans avant notre ère, et les chars furent inventés dans le nord-est des steppes pontiques 1500 ans plus tard. La cavalerie et les chars jouèrent un role essentiel dans les migrations indo-européennes qui ont suivi, permettant à leur détenteur de se déplacer rapidemment sur de longues distances et de vaincre aisément presque n'importe quel ennemi sur leur chemin. Combiné avec des armes de bronze technologiquement avancées et une culture maritime, les peuples R1b sont d'excellents candidats pour être les (ou du moins "un des" mysterieux Peuples de la mer, qui ont déferlé et causé le chaos sur toute l'est de la Méditerranée lors du deuxième millénnaire avant notre ère.
La branche européenne
Les armes de bronze et les chevaux des Indo-Européens leur ont procuré un avantage collosal sur les populations autochthones d'Europe, c'est-a-dire l'haplogroupe I indigène (descendant de Cro-Magnon), et les premiers fermiers et pasteurs néolithiques (G2a, E-V13 et J2b). Cela permit à R1a et R1b de remplacer facilement une grande partie des lignages paternels de l'époque (vraisembablement en tuant les hommes à la guerre), bien que les lignages maternels ne semblent pas avoir été autant affectées.
Une comparison avec l' invasion indo-iranienne de l'Asie du sud montre que 40% des lignages partenels du nord de l'Inde sont R1a, tandis que seulement 20% des lignages maternels pourrait être d'origine indo-européenne (H, J, K, T, U). L' impact des Indo-Européens fut plus flagrant en Europe parce que la société européenne d'il y a 4.000 ans était moins développée au niveau agriculturel et technologique (pas d'armes en bronze) et avait une densité de population plus faible que celle de la civilisation de la vallée de l'Indus. Ceci est particulièrement vrai des cultures indigènes d'Europe occidentales où l'agriculture est arrivée beaucoup plus tard que dans les Balkans ou en Europe centrale . La Grèce était la société européenne la plus avancée de l'époque et fut la moins affectée en matière de remplacement d'haplogroupes. Les haplogroupes Y-ADN natifs d'Europe (I1, I2a, I2b) ont mieux survécu dans les régions qui étaient plus difficiles à atteindre ou moins hospitalière, comme la Scandinavie, la Bretagne, la Sardaigne ou les Alpes dinariques.
Les peuples R1a furent apparemment les premiers à pénétrer en Europe, avec la période de la céramique cordée (3200-1800 BCE) qui s'établit comme une expansion naturelle de la culture de Yamna vers l'ouest. Ils avancèrent jusque l'Allemagne et la Scandinavie. Des analyses d'ADN provenant d'un site de la culture de la céramique cordée à Eulau confirment la présence de R1a (mais pas det R1b) dans le centre de l'Allemagne vers 2600 BCE.
R1b1b2 serait arrivée en Europe centrale il y a 4.300 ans d'ici, remontant le Danube à partir des côtes de la Mer Noire. Cela correspond au vide archéologique sur l'ancien territoire de Maykop, ce qui laisse penser que la migration doit avoir été massive, peut-être à cause de pressions d'autres peuples indo-européens au nord (R1a). Il pourrait y avoir eu plusieurs vagues successives de la Mer Noire vers le Danube, mais la plus importante a dû avoir lieu entre 2500 BCE (fin de la culture Maykop) et 2300 BCE (début de la culture d'Unetice).
Il est peu probable que la culture campaniforme (2800-1900 BCE) eut été indo-européenne (bien que influencée par la culture de la céramique cordée), mais il est désormais établi que les cultures plus récentes d'Unetice, du Bronze moyen, des champs d'urnes et de Hallstatt sont liées à l'expansion de R1b.
Ce peuple R1b proto-italo-celto-germanique s'installa au nord des Alpes vers 2300 BCE, et d'après la propagation des cultures de l'Age du Bronze, atteint la péninsule ibérique vers 2250 BCE, la Grande-Bretagne vers 2100 BCE et l'Irelande vers 2000 BCE. C'est vraisembablement à cette époque que le sous-groupe R1b-L21 arriva dans les îles britanniques, en provenance du sud de l'Allemagne. Une deuxième expansion de R1b eu lieu à partir de la civilisation des champs d'urnes/Hallstatt vers 1200 BCE, s'enfonçant jusque la côte atlantique à l'ouest, la Scandinavie au nord, et aussi loin que la Grèce et l'Anatolie au sud-est (=> voir invasion dorienne ci-dessous).
Les nouvelles cultures de l'Age du Bronze prospéraient autour des Alpes (de Unetice à la première phase de Hallstatt) grâce à l'abondance de minerai dans la région, et établirent ainsi les fondations de la culture celtique classique. L'Age du Fer celtique (Halstatt tardif, à partir de 800 BCE) a peut-être été introduit par une nouvelle vague d'immigrants de la nouvelle culture Koban (1100-400 BCE) qui se développa sur la rive est de la Mer Noire, la terre ancestrale des R1b.
Les Celtes alpins de Hallstatt sont associés avec la mutation S28 (aussi connu sous le nom de U152), quoique pas exclusivement. La branche italique (également S28/U152) est sans doute entrée en Italie vers 1200 BCE, mais il y a sûrement eu plusieurs migrations successives, comme en atteste l'arrivée plus tardive des Celtes cisalpins. Les anciens Belges appartenaient à une autre branche de S28/U152, une extension de la culture de La Tène vers le nord, se propageant le longs des vallées du Rhin, de la Moselle et de la Meuse.
R1b-S21 (aussi connu sous le nom de U106) atteint une concentration maximale au Pays-Bas et au nord-ouest de l'Allemagne. Sa présence dans d'autres parties d'Europe peut être attribuée aux invasions germaniques des 5ème et 6ème siècles. Les Frisons et les Saxons propagèrent cet haplogroupe aux îles britanniques, les Francs en Belgique et en France, et les Lombards en Autriche et dans le nord de l'Italie. La forte densité de S21/U106 autour de l'Autriche indique que R1b-S21 pourrait être apparu dans cette région pendant la période de Hallstatt, ou bien nacquit autour de la Mer Noire et s'installa là-bas à l'époque de Hallstatt.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 14:33:02
| le plus probable pour l'origine de 'équitation sont les meilleurs candidats les Bashkir du groupe R1b1 ou R-M269 avec jusqu'à 56% pour les tchouvashes.
Il semble que R-M269 (comme l'équitation) soit apparu avant Maikopka dans l'Oural et l'Altai et ensuit diffusé sur le basinn de la Volga et du Tarim et du Don/kuban par la suite ou simultanément, et pour cela beaucoup d'interrogation sur les langues IE qui devaient être des langue de type ouralique par leur formes comme on le retrouve chez lde nombreuses populations, mais les langues c'est hyper compliqué, à tel point que des peuples présentant toutes les caractéristiques de IE comme basques, hongrois, hittites, estoniens ne parlent pas des langues classées IE, mais avec la génétique les choses sont bien plus claires car il n'y a pas de falsification ou interprétation possible.
Le cheval domestique européen est très majoritairement (pottioka des pyrénées) un mélange de chevaux asiatique (cheval bashkir) et de chevaux européens indigènes et peut être cela est lié aux peuples campaniformes venus d'ibérie et ce diffusant à travers l'Europe.
Si le cheval et le bronze donne un avantage aux peuples R1b, c'est plus par les nouvelles techniques agricoles et d'élevage que lui procure les nouveuax outils qu'il prospère et submergen par le nombre, et occupe des terres peu peuplées en intégrant les autochtones (aborigène I et néolithique E et G) et il semble que seul G est résisté et subi des dommages graves.
D'autre part les peuples R1b pour l'essentiel migrant de l'oural ou de l'altai si ils ont sans doute commencé la migration à cheval auraitent peut être par contre acquis le bronze au cours de leur migration, ce qui fut le cas pour le fer.
Ces peuples semble aussi irriguer l'Europe avec d'autres marqueur comme Q1a et R1a1 (slave etindo iranien) , l'exemple des basques est flagrant et sert de référence
Edité le 20-01-2012 à 15:11:17 par martiko
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 14:42:06
| U106 et L11* sont beaucoup plus restreint aux zones saxones et anglo-saxone mais jusqu'en Pologne à l'est et au pays de Galles à l'ouest et l'irlande du nord/suède au nord et la région du nord France avec des pics au pays bas et dans le Holstein.
L11* semble plus être nombreux parmi les anglo-saxon mais reste très faible en nombre comparé à U106.
Edité le 20-01-2012 à 14:42:59 par martiko
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 18:27:40
| "le nouveaux peuples :
R1b/celtes avec 4 branches principale
Z196
L21
U152
P312*"
>>>>>>>>>Une 2ème vague celtique aurait presque totalement submergé la 1ère ?
Quand ca ? Ou ca ?
Comment expliquer une telle invasion ?
"R1b germanique :
U106 et U106*
L11*"
>>>>>>>>>Une invasion germanique aurait presque totalement submergé la 1ère vague celtique ?
Quand ca ? Ou ca ?
Je croyais que les Germains qui avaient détruit l'empire romain, étaient peu nombreux et n'avaient fait que dominer militairement une majorité de non-Germains sans les submerger sous le nombre.
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| Posté le 20-01-2012 à 18:29:27
| martiko a écrit :
les analyses au carbonne 14 désigne l'ibérie et non la hollande comme origine du campaniforme. |
La typologie des différentes poteries montre la filiation inverse.
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| Posté le 20-01-2012 à 18:34:21
| "pour commencer rien n'indique les traces d'armées mais des migrations de peuples"
>>>>>>Ca revient au même.
Et rien n'indique qu'il ne s'agit pas de diffusion d'allèles par échanges matrimoniaux sur une grande échelle.
"Ensuite certaines régions sont relattivement peu peuplées du fait des rendement faibles des terres mais les nouvelles techniques et nouveaux outils apportés par les nouveaux arrivant leur permettent de prospérer par la démographie sans pour autant exterminer es anciennes population"
>>>>>>>>Donc il suffit qu'un allèle se diffuse par des mariages dans une telle région pour qu'il ait une chance un jour d'y devenir l'allèle dominant si jamais ses porteurs font plus d'enfants.
"Ces théories fantasques d'envahisseurs IE conquérants l'Europe dans une charge magistrale de cavalerie, font sourire."
>>>>>>>>Les romains aussi ont souri quand les Germains et les Huns les ont chargé.
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 18:37:42
| "Dans l'Est de la Grande Bretagne on a ensuite l'arrivé de U152 peut être lié aux langues P Celtiques car on retrouve R1b U152 (S28) Dans la région Alpinne, En Italie du Nord et en France."
>>>>>>>Qui dit que les langues P celtiques se sont propagées par déplacement de peuples et non par diffusion culturelle ?
"Puis Enfin R1b U106 (R1b S21)en Angleterre et en Ecosse avec les invasions anglo saxonnes."
>>>>>>>Les Anglo-Saxons étaient peu nombreux. Ils ont juste acculturé une majorité des Celtes. Comment expliquer que leurs allèles aient ainsi submergé les anciens allèles ?
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 20:14:29
| les questions tournent en bouclent et Atil reposent les mêmes questions sous une autres forme.
Je pense que Massirio va se faire un plaisir d'y répondre, merci par avance!
Edité le 20-01-2012 à 20:15:44 par martiko
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 21-01-2012 à 09:11:53
| Je pense qu'il y a trop d'allèles différents et aussi trop de manières différentes de les rependre.
Ca me parait un problème quasi-insoluble de se baser sur les allèles pour reconstituer les déplacements de peuples.
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...à mon humble avis.
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| | thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
| Posté le 21-01-2012 à 11:38:35
| Atil a écrit :
Je pense qu'il y a trop d'allèles différents et aussi trop de manières différentes de les rependre.
Ca me parait un problème quasi-insoluble de se baser sur les allèles pour reconstituer les déplacements de peuples. |
Pour moi, le premier problème est que le système de datation par la diversité des allèles, est faux. Il s'est imposé de manière totalitaire par un noyautage des blogs spécialisés et à bénéficier alors du soutien de tous les suiveurs. Il a prétendu faire l'unanimité parmi les scientifiques, ce qui complètement faux, il est surtout l'expression de la société contemporaine et de son nomadisme et de son manque de référence.
Pour ce qui est des datations par adn mitochondrial, elles sont divisés par la sous-estimation de leurs 3 dates de référence :
- Séparation homme-chimpanzé : 6 millions d'années alors que c'est probablement plus de 10 millions d'année, opinion de paléontologues réputés
- Sortie d'Afrique de l'Homme Anatomiquement Moderne il y a 50-70 millions d'années, alors que probablement daté de l'interglaciaire Eemien encore plus chaud et humide que notre époque moderne d'environ 135.000 à environ 115.000 ans comme le confirment les AMH de Palestine, époque de savanes humides qui remplacent les déserts tropicaux qui faisaient barrière durant les périodes froides. Notre pensée dominante et conforme répond qu'ils ont été sans descendance car le Moyen-Orient est redevenu désertique, mais il est toujours resté des zones humides et assez chaudes sur le Golfe Persique émergé, l'Inde et l'immense Sud-Est asiatique avec la Sunda émergée de Bali et Java au Cambodge et au Vietnam sous l'Equateur. Beaucoup d'anthropoloques étaient révoltés de la manière dont la pensée dominante rejetait les AMH de Palestine comme sans descendance.
- Premier peuplement de l'Amérique daté de 13.000 ans avec la Culture de Clovis. Les nombreuses découvertes de datation antérieure étant rejetées et discréditées de façon abusive, pourtant certaines semblent très solides.
Je rappelle que les particularités de l'adn mitochondrial (16.000 paires de base) et d'une part de l'adn-Y permettent de créer des phylogénies de marqueurs, alors que ce n'est pas possible pour les adn autosomaux à cause du mélange des gènes des 2 chromosomes similaires à la méiose pour former la cellule avec 1 chromosome de chaque type au lieu de 2 pour les cellules normales, ce qui entraine un mélange des marqueurs et donc impossibilité de phylogénie (au-delà de 10 générations. Il y a espoir de créer des phylogénie avec le chromosome X dont des parties importantes restent intacts sur plusieurs dizaines de générations, mais cela reste plus limité et complexe.
Pour ce qui est des datations par l'adn du chromosome Y, le problème est différent de l'adn mt car les taux moyen de mutations des marqueurs str , changement du nombre de fois d'un segment de quelques bases sont bien connus pour la transmission père-fils, mais la discussion commence quand il s'agit de savoir si ces taux moyens de mutation doivent être conservés pour connaitre le taux de mutation sur de très nombreuses générations .
Admettre que le nombre de mutations reste fixé par le taux père-fils donnent des datations basses , donc acceptés par la pensée dominante et totalitaire.
Quoiqu'on dise, elle n'est pas acceptée par de nombreux scientifiques de réputation (ceux qui ne sont pas des suiveurs) et font au moins l'objet de deux critiques :
- La non-linéarité des mutations, c'est à dire que les mutations ne sont pas que pure hasard, mais serait influencé par la configuration de l'adn environnant, et suivant la configuration pour un individu aurait tendance à osciller autour d'une valeur moyenne, ce qui veut dire aussi que le taux de mutation moyen d'un str pourrait ne pas être le même dans des haplogroupes différents.
- Le taux long de mutation (appelé effectif ou "evolutionary') ne serait pas le mème que le taux père-fils appelé "pedigree". La majorité des publications scientifiques introduisent encore un rapport plus ou moins important avec un maximum de 3,6, rapport qu'un russe Zhivotovsky et un américain Underhill avait calculé pour les Maoris de Nlle-Zélande et pour les Roms des Balkans. La prise en compte de ces taux par de nombreux scientifiques provoquent les ricanements énervé de la communauté branchée (dont Martiko). L'explication de ce rapport serait dans les variations fortes de populations avec ce que les anglophones appellent 'bottlenecks' dont nous savons quelles ont pu être très importante en Europe à la climatologie très variable avec le épidémies, les guerres, les famines. Ceci a entrainé la disparition de la majorité des souches d'importance numérique faibles et des dérives génétiques, qui ont diminué fortement la diversité génétique des population indigènes et donc sous-estime gravement les dates de mutation des marqueurs str.
Il semble que la découverte depuis un an de milliers de marqueurs snp (changement d'une base sur un site précis (locus) du chromosome Y va améliorer très fortement la phylogénie des haplogroupes Y et permettre d'y voir plus clair.
Personnellement je crois(opinion toute personnelle) que les principaux marqueurs de base de la lignée R1b1a2 (R-M269, ancienne R1b1b2)) sont apparus avant le LGM (Last Glacial Maximum) 24.000-19.000BP calibré pour les marqueurs antérieurs à L150 L11/P310 comme L23 qui a migré dans les Balkans et au Moyen Orient au débit du maximum il y a 24.000 ainsi il y a un quart des Arméniens, des chrétiens Assyriens, des Alaouites de Syrie et d'autres vieilles communautés orientales qui ont connu moins d'introgression d'envahisseurs historiques sont L23 . Les mutations L150, L11,P310 , P311 sont apparus dans les populations très faibles, variables et sujet à une forte dérive génétique durant les millénaires du LGM. Les mutations parallèles et issues des précédentes, que sont U106 au nord (Hambourgien) et P312 au sud (Magdalénien), et ses 2 filles principales et les plus âgées L21 l'ouest et U152 à l'est) ) apparaissent vers la fin du LGM ou pendant le Dryas ancien ( 18.000-14.000BP calibré .
La pensée contemporaine est partisan d'un développement en Anatolie où sont les marqueurs les plus anciens M269, L23,..et d'une diffusion vers l'ouest de l'Europe qui fait disparaitre presque intégralement les lignées masculines antérieurs , mais pour la datation de la diffusion se divise en deux:
- Pour la majorité des scientifiques (dont beaucoup ne sont que des suiveurs, qui adaptent leurs résultats aux préférences académiques, phénomène bien connu) avec la vague néolithique (Quid de la diffusion constatée pour cette période des J2, G2a3 et des E1b1b1-V13 ?) de 7000BC à son départ à 4000BC pour sa fin en Europe du Nord, laissant quelques noyaux isolés du haplogroupe I antérieur en Scandinavie centrale, en Europe de l'est et en Sardaigne. Pour adapter leurs dates, ils adaptent un ratio de 1,5 à 2 environ par rapport aux datations "pedigree. Ricanements des "IN" branchés dont Martiko.
- Pour quelques scientifiques (Beaucoup d'autres sont génés par l'hostilité générale des archéologues à cette hypothèse si séduisante) et l'ensemble de la communauté branchée (dont Martiko), il faut respecter la datation issue directement du taux "pedigree" qui donne une apparition des marqueurs il y a 5000 ans (3000BC) et moins qui apparaissent sur une vague démographique envahissante et se diffuse par ce qu'il théorise dans un "surfing effect". Pouer eux, la preuve archéologique est le phénomène campaniforme, et la relative densité des populations du néolithique final (certainement plus d'un million d'habitants, si ce n'est 2 à 3, pour la France) ne les gènent en rien, car la supériorité technique en cavalerie (?), chars , armes de cuivre et archerie face aux archers locaux et à leurs fortifications (parfois puissantes) aurait été telle qu'ils auraient rien rester des souches masculines sur de grandes surfaces.
Donc pour moi, il faut multiplier les 5000 ans par 4 pour voir la date d'apparition de ces marqueurs.Je rappelle
1) M269* rare, existe en Asie
2) L23* de 5 à 35% des populations des Balkans et du Moyen-Orient, 25% en moyenne dans certaines communautés nombreuses, du moins jusqu'à la barbarie contemporaine qui les fait émigrer vers le melting-pot occidental. Rare dans le reste de l'Europe car migre au début du LGM vers les pays plus chauds. L23* disparait en Europe de l'ouest, remplacé par ses sous-branches descendantes.
3) L150*rare, sauf peut-être un peu dans les Alpes, remplacé lui-mème par ses sous-branches descendantes.
4) L11* rare, un peu moins que L150*, surtout en Europe du Nord de l'Ecosse à la Pologne, sauf Scandinavie
5) U106 trés nombreux en Europe du Nord,p eut-être lié à l'ancien Doggerland (Mer du Nord) et ses périphéries (un tiers avec ses sub-clades aux Pays Bas, son maximum) et P312* (non L21, ni U152) encore plus nombreux, maximum en France et Espagne.
6) Les filles ainées de P312*,
- 6a) L21 et sub-clades dominants fortement sur la cote atlantique, majoritaire en Bretagne et voisinages, Ouest de la Grande Bretagne: Cornouailles, Devon, Galles, Lancashire, et moitié ouest de l'Ecosse, très majoritaire dans le Finistère, les Galles et surtout l'Irlande.
- 6b) U152 et sub-clades majoritaires dans le nord-ouest de l'Italie de Gènes à la Suisse, le nord de la Corse, dominant dans l'est de la France, la Suisse, le sud-ouest de l'Allemagne.
7) A partir de 15000BP et du repeuplement de l'Europe, multiplication des sub-clades de U106, P312, L21, U152 (et dans les autres haplogroupes) dans des arbres auxbranches de plus en plus touffues au rythme rapide des decouvertes de cette dernière année qui bien entendu n'ont pas encore été reellement exploités.
8) Dans les derniers 1500 ans avec l'augmentation démographique, développement de marqueurs familiaux appelés aussi privés.
Quant aux Indo-Européens, si on peut dire que R1a1a y était nettement prédominant, et la récente découverte de nombreux sub-clades avec des répartitions géographiques assez précises tend à résoudre une partie des difficultés qu'on trouvait avec son vaste peuplement et les différentes vagues. Je crois qu'il y a eu des vagues R1a1a préhistoriques déjà avant le proto-indo-européen. Un autre problème a résoudre, ce sont les parts minoritares des haplogroupes R1b-M269, R1b-P71 (Bachkirs,;Ouigours et Hazaras) , I1 (Scandinavie), I2a Balkans, I2b (Europe du nord) G1 (Majoritaire dans un grand groupe de tribu sde plus d'1M, les Argyns du Nord-Kazakstan), G2a1a (Les Ossètes) G2a3a (Géorgiens), G2a3b (Tcherkesses) , J2 (Ingouches/Tchéchènes, Anatolie, Grèce et ailleurs), J1 (Daghestan) , N1c(Finno-ougriens, Baltes, nord de la Russie et Yakoutes), E1b1b (Balkans, surtout Albanais et Grèce) Q (Altai et Ienessei) R2 (De l'Iran à l'Inde), L (Sud-Pakistan), C3 (Mongolie) et leur importance suivant les migrations IE, T(sud-Iran). H est tout à fait indigène à l'Inde au départ.
De toute façon essayer de discuter est un vain espoir, car les tenants de la "Bonne Pensée" vont argumenter de leurs ricanements offusqués, de leurs mépris attristés, vous traitant de vieux débris, de déchets de basses fosses, peut-être aussi de vipères lubriques, et toute sorte d'arguments qu'on avait cru disparus en 1989, bien à tort, avec le naufrage d'une autre pensée totalitaire car comme dit l'Apocalypse (enfin je pense), "Toujours la Bête Immonde renait de ses cendres.".
Aussi, il faut prendre conscience de la position très spécifique de la France dans le champ actuel de la généalogie génétique, il y a un refus systématique de l'opinion publique menée par des leaders d'opinion hostiles à tout ce qui pourrait distinguer la population française de toute autre population , c'est leur prétention à l'universel et la "vocation de la France" de représenter cet universel. A mon avis et je ne suis pas le seul, c'est une belle façon de se duper et de se mentir à soi-même.
Donc plus avance les recherches, plus la France apparait comme un isolat ma connu, si ce n'est par des enquètes baclées et sans rigueur scientifique dans l'échantillonage, surtout pour contenter les milieux académiques étrangers et cacher notre totalitarisme spécifique.
Le manque de connaissances précises sur la France est une des raisons de nombreuses polémiques sur R1b1a2 , I2,G2a, J2, E1b1b car la France par son position pivot et sa démographie qui fut longtemps relativement forte, fut pendant longtemps autant un territoire d'émigration que d'immigration, même si la plus grosse part de sa population est longtemps resté stable..
Je remarquerai que si on a interdit de mesurer les origines de la population française actuelle pour des raisons politiques. Ces raisons ne devraient pas jouer contre la connaissance scientifique des populations il y a 200 ans, ce qui reste parfaitement possible de connaitre si on fait l'effort, même pour la région parisienne : il y a au moins plusieurs milliers de familles répertoriés dont l'origine patrilinéaire connu dépasse 200 ans en Ile de France. Cela nous éviterait les plaintes de nombreux étrangers qui trouve que la France est un trou noir de la connaissance scientifique, alors qu'on connait de mieux en mieux les populations des 5 continents, même l'Inde et la Chine ont beaucoup progressé dans ces dernières années. En dehors de la France, il y a des problèmes légaux dans quelques pays totalitaires (mais sur certains points, nous en faisons partie avec la pensée unique et les succès des pressions de groupes activistes sur un pouvoir politique toujours prêt à céder aux menaces plus ou moins occultes), mais aussi pour les populations indigènes du Canada, des Etats Unis et d'Australie dont les représentants s'y opposent, considérant qu'ils n'ont plus à être des sujets d'expérience.
Edité le 21-01-2012 à 18:25:33 par thersite
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 21-01-2012 à 14:29:10
| je ne vois pas de divergence avec thersite , sauf sur les datation qu'il multiplie allègrement par deux voir plus pour les adapter à sa théorie vieillotte des refuges glaciaires, malgré le recoupement avec les datations au carbonne 14 et certainaines incohérence évidemment il est un peu gêné de savoir que non seulement la séparation entre l'ancêtre commun du chimpanzé et de l'homme serait plus récente qu'il ne peut l'accepte r et daterait de moins de 6 millions et peut être même trois le dérange, et pourtant le choix de son icône emblématique est contradictoire, autant que le choix de la mienne  .
Mais même les esprits très brillants vieillissent et ne peuvent accepter de voir remis en cause les fondement de leur intime conviction.
On ne peut pas jongler en utilisant le MTdna quand ça arrange et le Ydna la fois d'après. D'autre part l'analyse SNP par rapport au STR permet d'étudier même un ADN dégradé et une meilleurs datation. Certaines permettent l’analyse d’un petit nombre de marqueurs sur un grand nombre d’échantillons, d’autres autorisent
l’analyse d’un grand nombre de marqueurs sur un petit nombre d’échantillons, mais ce qui importe tout de suite c'est la datation et donc l'utilisation de la méthode SNP.
Mon groupe est L11* le plus rare des 3 grand groupes.
Quand à out of Afrika il faut le dater maintenant de moins de 80 000 ans voir 50/60000 ans en arrière et la période de réchauffement il y a 120 000 ans en Europe ne concerne que néandertal et non l'homme moderne qui se trouvait encore en Afrique de l'est.
D'autre part je ne suis pas et je n'ai jamais été communiste, et dire cela est un argument facil pour mieux masquer qu'on est réactionnaire, par contre il est vrai que la France accumule un retard dans les domaine de la génétiques et des sciences bio par ses aprioris.
On ne peut pas être en désaccord sur tout.
Edité le 21-01-2012 à 23:35:42 par martiko
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| | Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 22-01-2012 à 10:31:03
| "Quand à out of Afrika il faut le dater maintenant de moins de 80 000 ans voir 50/60000 ans en arrière et la période de réchauffement "
>>>>>>>Pour l'Europe, mais probablement pas pour l'Asie.
En ce qui concerne les datations des allèles, la seule manière d'obtenir des certitudes c'est d'étudier les allèles retrouvés dans les squelettes anciens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 22-01-2012 à 21:35:05
| mais c'est ce qui est fait dans la mesure du possible mais il n'y a pas d'aussi ancien qui puissent livrer leur ADN, mais il y a de l'espoir et la première chose sera d'amener la preuve irréfutable que le groupe Ydna I est l'aborigène européen et sans doute le seul présent Europe pendant l'ère glaciaire, on sait déjà que G2 (Ötzi),arrive avant R1, 7000 ans en arrière et même R1a avant R1b qui est le marqueur des steppes (tocharian), ils ont sans doute amener le cheval domestique car les races européennes de chevaux sont un mélange de chevaux indigène et de chevaux de type bashkir, possible que les ancêtres des bashkir aient inventé l'équitation, il pourraient être une des causes avec l'invention du chariot, de la migration rapide et massive des eurasien R1b.
Edité le 22-01-2012 à 21:43:04 par martiko
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