| | Atil |  | | 35615 messages postés |
|  Posté le 11-10-2010 à 19:26:34    
| Cette stabilité est juste un paramètre qu'on prétend stable parceque sinon ca rend tous nos calculs hyper-imprécis.
En fait on n'en sait rien et on affirme ce qui nous arrange afin de cacher le fait que nos calculs ne sont qu'une arnaque.
Faire comme si nos calculs étaient précis nous permet de garder une illusion de controle sur les choses, une illusion de puissance et de savoir.
Qui peut imaginer que, par exemple, tel allèle mute tous les 936 ans, 4 mois et 22 jours ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 11-10-2010 à 19:28:39
| N'importe quoi... 
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#PizzaMan |
| | carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 12:01:31
| [
Ensuite ce sont les migrations IE de l'âge du cuivre:
1) R1a se déplace vers les Pays Baltes, la Pologne et l'Allemagne pour donner naissance à la culture cordée
2) R1b se déplace vers l'Europe occidentale via la vallée du Danube pour donner la culture campaniforme
La culture cordée et la culture campaniforme participent donc à l'Indo Européanisation de l'Europe
3) un mélange de R1a et R1b se déplace vers l'est pour donner naissance à la culture d'Andronovo: berceau des civilisations indo-iraniennes.
Est ce pour cela que les Basques (R1b) ont gardé une langue Caucasienne avec une forte influence ouralienne?[/citation]
vous devriez lire l' ouvrage de Killian, Lothar De l'origine des indo-européens (Ed. du Labyrinthe) c est tout l inverse de ce que vous pensez
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| | Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 13:06:50
| Que dit Killian Lothar ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 13:14:50
| carnera, tu es en train de dire que les 7 pages précédents sont un tissu d'erreurs?
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J'ai dit ! |
| | carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 13:42:26
| c est assez long mais pour résumer une des avancées il n y a pas d IE par l est (théorie des kourganes',etc..) mais une avancée des peuples a la hache de combat ou cordés par l ouest vers l est ,
un tissu d erreurs ,effectivement du point de vue de l killian ,mais chacun a le droit de se faire sa propre opinion personnelement apres lecture de son ouvrage je suis convaincu des ses propos tres bien argumentés
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| | carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 13:45:52
| je pense que tout rapporter a l etude des genes n aboutit finalement à rien.vu le nombre de métissages,d invasions , d echanges ,tout au long de l histoire . j ai été moi aussi tres entousiasmé au debut quand j ai vu ces fameux R1 a ,R1b ect.. mais finalement je me suis rendu compte que l on pouvait interpreter tout et son contraire
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 16:25:02
| TaoTheKing a écrit :
carnera, tu es en train de dire que les 7 pages précédents sont un tissu d'erreurs? |
on en arrive à se demander si Darwin c'est pas que des conneries???
Bon c'est quoi la théorie de Carnera????
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 16:38:52
| carnera a écrit :
je pense que tout rapporter a l etude des genes n aboutit finalement à rien.vu le nombre de métissages,d invasions , d echanges ,tout au long de l histoire . j ai été moi aussi tres entousiasmé au debut quand j ai vu ces fameux R1 a ,R1b ect.. mais finalement je me suis rendu compte que l on pouvait interpreter tout et son contraire |
pourtant il est prouvé que basque et écossais se sont très peu ou pas mélangés dpuis plus de 1000 ans!
Quelles sont ces nombreuses invasions?
Quel contraire voulez vous interpréter, les faits se constatent et que vous les interpretiez ou pas n'y changera rien?
L'enthousiasme et l'allégresse dont vous faites preuve prouve seulement que vous avez aimez son bouquin, moi aussi j'ai déjà été enthousiaste après un bon film ou un bon resto
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 18:40:17
| Atil a écrit :
Que dit Killian Lothar ? |
• Lothar Kilian, De l'origine des Indo-Européens, Le Labyrinthe, 2000, 284 p., 22,71 €. Labyrinthe, 18-24 quai de la Marne, 75164 Paris cedex 19.(www.labyrinthe.fr)
Ce n'est qu'en 1816 que le linguiste Allemand Franz Bopp a, le premier, démontré la parenté des langues indo-européennes. Depuis lors, la question du foyer d'origine des locuteurs indo-européens a passionné des générations de chercheurs. Et le débat n'est pas clos, car plus on remonte dans le temps (jusqu'au paléolithique supérieur), plus les données précises se font rares.
Lothar Kilian, spécialiste de l'archéologie et de l'anthropologie préhistorique, qui a travaillé entre 1950 et 1976 à l'université de Bonn et au Musée de Trêves, fait, dans cet ouvrage paru en allemand en 1983, un état des lieux de toutes les recherches et hypothèses émises sur le foyer originel et les aires d'expansion des ancêtres des Européens.
Comme le signale le Doyen Jean Haudry dans sa préface, Kilian se réfère à une chronologie longue qui accorde aux anciens Européens une origine ethno-linguistique propre datée entre -40000 et -15000 (époque de l'Européen primitif). Mais on ne peut faire remonter l'indo-européen ancien que jusque vers -10 000. Les langues indo-européennes attestées, elles, n'apparaissent que vers -2000.
Après avoir examiné une à une et discuté les diverses thèses (nordique, orientale, occidentale...) à la lumière de la linguistique, de l'archéologie et de l'anthropologie, Kilian situe, avec un large degré de probabilité, l'aire d'expansion des I.-E. au néolithique entre la Mer du Nord et la Mer Noire dans un périmètre bordé par le Rhin et le Danube, entre les ethno-cultures finno-ougrienne au nord-est, avec laquelle de nombreux échanges ont eu lieu, et méditerranéenne au sud.
L'ouvrage comporte de nombreuses cartes et illustrations. En dépit de son sérieux, il est accessible aux novices.
voilà c'est un peu vieillot et dépassé!
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 18:46:27
| I. Dupandunlop a discuté dedans 2002[5] ce les gènes Basques et par conséquent le haplogroup R1b1b2 (R1b1c) étaient la plupart de représentant de population d'Européen de Paleolithic. En cela elle a suivi la recherche précédente faite fondamentalement dessus ADN mitochondrique. Beaucoup d'autres auteurs ont suivi ses conclusions pour davantage de recherche, supposant ensuite que R1b1b2 (R1b1c) est d'origine de Paleolithic.
Basé sur la fréquence et la variabilité de R1b, la plupart des chercheurs ont considéré la piscine génétique des pays d'Europe occidentale - Belgique, France, Allemagne, Irlande, les Pays Bas, Italie du nord, Portugal, Espagne et Royaume-Uni - jusqu'ici de nouveau aux temps de Paleolithic, notant le chevauchement entre l'âge précédemment estimé de R1b (il y a environ 25.000 à 30.000 mille ans) et Paleolithic supérieur européen. L'hypothèse a rencontré la confirmation apparente dans le fait qui Basques, qui traditionnellement ont été considérés des descendants des strates européennes de Paleolithic, ayez une des fréquences les plus élevées de R1b dans le monde.
Cependant, études linguistique-historiques exécuté par des paleo-Hispanists, et également de la recherche génétique[6], le dernier se concentrant sur la diversité R1b1b2 (R1b1c) inférieure parmi des Basques, a contesté leurs origines hispaniques à distance assumées ou leur position en tant que groupe qui mieux a conservé leur ascendance génétique européenne de Paleolithic.
Par 2008, T. Karefet et autres., basé sur les dernières découvertes sur des polymorphismes, ont réarrangé l'arbre phylogénétique paternel humain en additionnant un nouveau haplogroup et changeant certains des âges estimés des haplogroups précédemment connus, y compris le haplogroup de parent à R1b, R1, maintenant considéré avoir lancé 18.500 BP .[7]. Un tel âge relativement récent de R1-M173 ne contredit pas le lien admis entre R1b et Paleolithic supérieur Cultures européennes (40 - kya 10).
Les études récentes d'Asie centrale et Volga-Monts Oural ont indiqué des fréquences de R1b dans les populations parlantes de Turkic telles que Bashkirs et les Chuvashes [3] et ont mené des scientifiques à reconsidérer le point de commencement de R1b .[la citation a eu besoin]
Subclades
R1b est un descendant de Haplogroup R1, qui est défini par la présence du marqueur M173 de SNP. Subclades de R1b par ISOGG 2008 sont énumérés ci-dessous avec leurs marqueurs respectifs de SNP entre parenthèses.
* R1b (M343)
o R1b*
o R1b1 (P25)
+ R1b1*
+ R1b1a (M18)
+ R1b1b (P297) [8]
# R1b1b1 (M73) (autrefois R1b1b)
# R1b1b2 (M269, S3, S10, S13, S17) (autrefois R1b1c)[9]
* R1b1b2*
* R1b1b2a (S127, S128, S129)
o R1b1b2a*
o R1b1b2a1 (M405/S21/U106) (autrefois R1b1c9)
+ R1b1b2a1*
+ R1b1b2a1a (M467/S29/U198) (autrefois R1b1c9b)
+ R1b1b2a1b (P107)
+ R1b1b2a1c ([DYS439=null] /L1/S26) (autrefois R1b1c9a)
o R1b1b2a2 (S116/rs34276300)[9]
+ R1b1b2a2*
+ R1b1b2a2a (M37) (autrefois R1b1c1)
+ R1b1b2a2b (M65) (autrefois R1b1c2)
+ R1b1b2a2c (M153) (autrefois R1b1c4)
+ R1b1b2a2d (M167/SRY2627) (autrefois R1b1c6)
+ R1b1b2a2e (M222/USP9Y+3636) (autrefois R1b1c7)
+ R1b1b2a2f (P66) (autrefois R1b1c8)
+ R1b1b2a2g (S28/U152) (autrefois R1b1c10)
# R1b1b2a2g1 (M126) (autrefois R1b1c3)[8]
# R1b1b2a2g2 (M160) (autrefois R1b1c5)[8]
+ R1b1b2a2h (S68) (autrefois R1b1c11)
+ R1b1c (M335) (autrefois R1b1d ; endroit à P297 relatifs incertain)
R1b1b2 (autrefois R1b1c)
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 18:51:29
| En 2008 on pensait 18500 ans etactuellement en 2010 on estim à 18000 naissance de R1a dans le Caucase nord mais 14000 ans la naissance de R1b en Siberie centrale.
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 18:56:09
| + R1b1b2a2d (M167/SRY2627) (autrefois R1b1c6)=anglais, basques, gallois, gascon.
+ R1b1b2a2e (M222/USP9Y+3636) (autrefois R1b1c7)=breton, écossais, irlandais et normands français.
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| | Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 19:10:19
| La glottochronologie montre que l'indo-européen a bien moins de 10000 ans d'age;
De plus les mots communs désignant le cuivre montrent que les Indo-européens se sont dispersés au plus tôt à l'age du cuivre.
En ce qui concerne les poteries cordées, elles sont considérablement plus anciennes dans l'Est de l'Europe que dans l'Ouest.
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...à mon humble avis.
#Atil |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 19:22:10
| De l'Aquitaine primitive à la Gascogne médiévale.
Dès les premiers temps, notre pays appartient à ce territoire délimité par la Loire et les Pyrénées dans lequel les premiers peuples se sont installés. Un de ces peuples en particulier, appelé Ligures, avait envahi le sud de la France, obligeant les Magdaléniens à se réfugier dans le pays basque actuel. Au cours des siècles qui suivirent, ces Ligures resteront farouchement indépendants, en particulier entre Garonne et Pyrénées. C'est précisément ce territoire qui sera appelé Aquitaine, par César, dans « la Guerre des Gaules ».
Du VII° au V° siècle avant J.C., ce sont les Celtes venus du Nord et les Ibères venus d'Espagne, qui envahissent à nouveau notre pays. Ainsi vont naître deux peuples pyrénéens : les Garumni et les Consoranni. La cité de Lugdunum (St Bertrand de Comminges) devient la cité principale des Garumni. Cette période marque le début de la civilisation gauloise.
De 125 à 117 av. J. C., les Romains fondent la « Provincia Romana » dans le sud de la Gaule, avec Narbonne pour capitale. Les terres de notre village, et donc notre petit pays, ne semblent pas avoir appartenu à cette « Provincia Romana », encore appelée Narbonnaise, qui s'étendait des Alpes à la Garonne, en englobant, dans cette Aquitaine décrite précédemment, « la région de Toulouse et notamment le Couserans, la région de Lectoure et la Lomagne » (Fénié). C'est d'ailleurs à partir de cette province que Crassus entreprendra, soixante dix ans plus tard, la conquête des territoires « d'outre-Garonne », et donc de notre pays.
En 76 av. J.C., un général romain fait parler de lui dans notre région : il s'agit de Pompée qui mène une guerre contre des révoltés dans le bassin de l'Ebre, en Espagne. Il déporte et rassemble les prisonniers espagnols dans le secteur de St Bertrand, appelé alors « Lugdunum Convenarum », le Lyon des Convènes, Convènes signifiant « rassemblés ». Puis c'est la Guerre des Gaules menée par César, accompagné de Crassus, son principal allié. Ce dernier conquiert difficilement l'Aquitaine car les irréductibles Aquitains des montagnes, restés indépendants jusque là et n'ayant pas participé au soulèvement général de la Gaule contre César, résisteront pendant une trentaine d'années encore, aidés des Vascons. L'Aquitaine ne se soumettra définitivement qu'en 26 avant J.C. Elle deviendra alors une province romaine appelée la Nouvelle Aquitaine.
Voici un passage de l'histoire des gaules e pour information , les ligures sont celte italic R-U152 et les iberian les aborigènes du groupe I2b1 et le troisiéme groupe arrivé entre le 5 et 2 ème siécle avant notre ère (je suis pas croyant!) identifié R-L21 originaire d'autriche et d'allemagne, correspond aux habitants actuels du SO de la Frnace, angleterre , NO espagne, pays de Galles.
César les appelaient les gaulois et cependant ne parlaient pas iberian, les iberian et les gallic existent toujours!
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 20:33:29
| Atil a écrit :
La glottochronologie montre que l'indo-européen a bien moins de 10000 ans d'age;
De plus les mots communs désignant le suivre montrent que les Indo-européens se sont dispersés au plus tard à l'age du cuivre.
En ce qui concerne les poteries cordées, elles sont considérablement plus anciennes dans l'Est de l'Europe que dans l'Ouest. |
évidemment, mais cela et beaucoup d'autres comme le fait que c'est en Gascogne que se trouvent les plus important et récents gisements de vestiges celtes .
Qui les auraient mis là sinon les aquitain car ça correspon à leur époque.
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| | Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 21:04:59
| Je n'ai jamais entendu dire que les vestiges celtes étaient nombreux en Gascognee.
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#Atil |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 21:05:58
| bah oui mais rare dans les îles britaniques!
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| | TaoTheKing | | Le diable est dans les détails | | | 10893 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 21:26:36
| ce doit être à cause de la glottochronologie.
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J'ai dit ! |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 21:35:25
| 
le problème est de la présence des ibèro-dinaric parmi les basques, mais il est assez clairement établi que la grande majorité de ce peuple est d'origine asiatique , on a retrouvé dans la génétique des basques des influence ouraliques et sibériennes comme chez les autres.
http://jfbradu.free.fr/celtes/burdigala/bronze.php3
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| | Ourob | | Je sais TOUT sur RIEN |  | | 266 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 21:54:53
| martiko a écrit :
évidemment, mais cela et beaucoup d'autres comme le fait que c'est en Gascogne que se trouvent les plus important et récents gisements de vestiges celtes .
Qui les auraient mis là sinon les aquitain car ça correspon à leur époque. |
 T'as peche ca ou ?
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| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 22:21:08
| dans l'adn mitochondrial des basques.
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| | Ourob | | Je sais TOUT sur RIEN | | | 266 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 22:37:03
| Donc c'est en Gascogne que se trouvent les plus important et récents gisements de vestiges d'adn mitochondrial celtes ?
Ou parlais tu de gisement et de vestiges archeologiques celte ?
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| | carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 25-10-2010 à 23:21:07
| pas d invasion au pays basque? celtes,romains,wisigoth,etc..
les basques ,un peuple non métissé !!
Atil a écrit :
La glottochronologie montre que l'indo-européen a bien moins de 10000 ans d'age;
De plus les mots communs désignant le cuivre montrent que les Indo-européens se sont dispersés au plus tôt à l'age du cuivre.
En ce qui concerne les poteries cordées, elles sont considérablement plus anciennes dans l'Est de l'Europe que dans l'Ouest. |
pas les haches de combats et les poteries cordées dériveraient d un modele plus ancien des regions nord est (d apres killian) |
| | martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-10-2010 à 00:08:05
| Haplogroup R1b (Y-DNA)
Haplogroup R1b
Période d'origine moins de 18.500 ans de BP[1] (pour des générations de 34 ans de longueur)
Point d'origine L'Asie centrale
Ancêtre Haplogroup R1
Définir des mutations M343
Membres typiques Les gens de L'Europe atlantique (Gallois 89%, Basque 88%, Irlandais 81%, Portugais nordiques 81% , Catalan 79%, Écossais 77%, Anglais 75%, Hollandais 70%, etc.).
Dans la génétique humaine, Haplogroup R1b est le plus fréquent Y-chromosome haplogroup dans Europe de l'ouest.
Sa fréquence est la plus haute dedans Europe de l'ouest, spécialement dedans L'Europe atlantique (et en raison de l'émigration européenne, dedans L'Amérique du Nord, L'Amérique du Sud, et L'Australie). Dans méridional L'Angleterre, la fréquence de R1b est environ 70%, et dans les parties de du nord et d'occidental L'Angleterre, L'Espagne, La France, Le Pays de Gales, L'Ecosse et L'Irlande, la fréquence de R1b est 90% plus grand que.[la citation a eu besoin] On le trouve également dedans L'Afrique du Nord là où sa fréquence surpasse 10% dans quelques régions de l'Algérie[2].
R1b est également courant dans beaucoup de différentes populations à Ural et L'Asie centrale.
Haplogroup R1b est défini par la présence de polymorphisme simple de nucléotide (SNP) M343, qui a été découvert en 2004.[3] De 2002 à 2005, R1b ont été définis par la présence de SNP P25 ; avant 2002, Haplogroup d'aujourd'hui R1b a eu un certain nombre de noms dans les systèmes différents de nomenclature, comme Hg1 et Eu18.[4]
Subclades
R1b est un descendant de Haplogroup R1, qui est défini par la présence du marqueur M173 de SNP. Subclades de R1b par ISOGG 2008 sont énumérés ci-dessous avec leurs marqueurs respectifs de SNP entre parenthèses.
* R1b (M343)
o R1b*
o R1b1 (P25)
+ R1b1*
+ R1b1a (M18)
+ R1b1b (P297) [8]
# R1b1b1 (M73) (autrefois R1b1b)
R1b1b2 (M269, S3, S10, S13, S17) (autrefois R1b1c)[9] les indo-européens
Les basques ont été en guerre gravement avec les wisigoths mais vainqueurs, avec les romains ils ont négociés la paix après avoir perdu une grande surface d'aquitaine.
Les armes des basques qui furent même copiées par les romains comme le glaive et l'arc, sinon ils montaient à cheval souvent au contraire des romains, la langue basque est particulièrement riche et ancienne dans le domaine hippique
distinguant le cheval selon son utilité , par exemple chez les basques comme chez les russes il y a les mot spécifiques pour les actions à cheval et à pieds.
Les romains distinguent nettement les iberians des aquitains, le nom gaulois semble surtout conerner les aquitains.
On retrouve à raison de plus de 20% des I2b1 et 0% de R1a1 dans l'intérieur montagneux du pays basque mais le pourcentage équivalent à la Sardaigne se trouve en nord Castille et Navarre plus de 30% et qui ensuite tombe presque à 0% dans le sud, mais le R1b se maintient aux alentour de 80%.
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