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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. |  | | 663 messages postés |
|  Posté le 30-10-2010 à 10:23:04   
| De par leurs caractères anthropologique et leurs faciès souvent caractéristiques, les scandinaves (+ les Finlandais de la cote ouest de la Finlande) sont originaux et ne dérivent certainement pas pour le plus gros de leur hérédité de populations récentes du reste de l'Europe, ceci sans parler de leur tempérament et personnalité qui sont originaux mais auxquels on peut toujours croire à une cause purement culturelle.
Du point de vue haplotype Y, 3 haplogroupes I1a, R2a, R2b sont fortement présents partout, chacun dominant dans une zone qui peut etre indicatif de son origine.
Reste N2c (originaire des zones ouraliques) dominant en Finlande sauf la cote ouest baltique et dans le nord de la scandinavie. Il semble venu vers la fin du mésolitique avec les peuples de la "Comb pottery" poterie au peigne.
Il y a des traces d'autres haplogroupes venus tardivement.
I1a dominant en Suède centrale, Ouest de la Finlande et région d'Oslo en Norvège est venu à la fin de la glaciation il y a 10.000 ans, on sait peu de choses de son origine, probablement des populations épigravetiennes dans le refuge des Balkans dans la dernière glaciation. Il y a correspondance entre l'haplogroupe I1 et l'aire du pic de la couleur blonde des cheveux.
R2b dominant dans l'ouest de la Norvège et du Danemark et sur les cotes frisonnes a certainement été l'haplogroupe trés dominant des populations nomadisant sur le Doggerland ,Hambourgien/Creswellien à partir de 13000bp non calibré(Interstade de Bolling et Dryas2), puis Federmesser durant l'interstade Allerod (11000-10000bc, puis Ahrenbourgien (10000-8200bc) durant le Dryas 3. Le Hambourgien dérivant lui-mème du Magdalénien Moyen qui venait du Sud de la France (aire franco-cantabrique) pays d'origine des R2b1b2 qu'ils soient ht35 ou ht15.
Les ht35 ont migrés vers les zones plus vivables et plus peuplées du sud-ouest de l'Europe et l'Anatolie durant les pics de froid liès aux périodiques déversement du glacier Nord_américain dans l'Atlantique). Seuls survécurent quelques familles ht15 au cours de ces pics de froid dans l'ouest européen dont descendent environ 60% de la population ouest-europeenne avec des pics à 90% dans les zones les plus pauvres proche de la cote atlantique.
Quand le Doggerland devint la Mer du Nord, ces populations R1b1b2 se réfugièrent sur les cotes avoisinants où ils restent dominants malgré les migrations ultérieures.
R1a est venu de l'Europe de l'Est à partir de 4000bc non calibré, on le relie aux langues indo-européennes par différentes migrations venues de Pologne, Russie et Ukraine, la culture le plus souvent cités est celle des Cordés ou des haches de bataille vers 3000bc , mais il y en a eu d'autres, ils sont dominants dans le sud-ouest de la Suède.
Quant à savoir sur quel aire s'étendaient les populations à dialectes proto-indo-européens ? à un dialecte commun ou plusieurs dialectes proches qui s'influencaient et seraient la souches des familles de langue IE ? Est-ce qu'elles se circonscrivaient aux populations à kourganes ou étaient plus étendues vers l'Europe Centrale aux populations à la culture dérivée du rubané (Ce qui n'est pas forcément admettre la théorie anatoliennede Colin Renfrew).
Veuillez excuser, je l'ai écrit de chic, sans revérifier, ni rechercher des noms qui m'échappaient providoirement.
Voila retendu le ressort martikesque si c'était nécessaire car il a tendance à s'auto-entretenir, ce qui contrevient à la loi sur la déperdition de l'énergie
Edité le 30-10-2010 à 11:15:17 par thersite
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 10:35:18
| [citation=martiko]ah oui elles étaient peuplées et c'est combien d'habitants ce que vous appelez peuplé, si les peuples envahisseurs ont pénétré si facillement il y a 5/6000 ans c'est sans doute qu'elles étaient en grande majorité vide, je suis désolé de déranger vos conviction pangermanistes.
vers 3000 av jc ,la pendant la periode des cordés le climat de ces contrées etaient de type mediterranéen;la temperature etait proche du midi de la france,toutes les conditions etaient propice a un grand accroissement démographique, peche, et chasse avec des gibiers a foison.certainenemt plus que la vie nomade des stepes qui ne peut etre facteur d un grand accroissement demographique.
je suis désole que vous ne soyez pas au courant des conditions climatiques de cette époque. d ou une grande prudence avec l interpretation des cartes genetiques sans connaitre toutes les données archeo ,climatique,etc..
vous devriez lire un ouvrage avant de le critiquer c est tres bien expliquez vous verrez apres seulemnt vous pourrez vous faire une idée ,enfin c est comme cela que je procede.apres, tout est defendable ,mais respectez comme meme les idées divergentes. vous avez le droit de penser ce que vous voulez. Des éléménts nouveaux viendront peut etre collaborer telle ou telle these mais pour l instant il faut faire avec.
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 10:54:25
| [citation=martiko]ah oui elles étaient peuplées et c'est combien d'habitants ce que vous appelez peuplé, si les peuples envahisseurs ont pénétré si facillement il y a 5/6000 ans c'est sans doute qu'elles étaient en grande majorité vide, je suis désolé de déranger vos conviction pangermanistes.
des que l on parle de 'nordiques' ,toute de suite c est la censure. 'convictions pangermanistes' heureusement que je ne vous parle pas d éléments blond aux yeux bleus dans la population proto ou IE, des mythes et legendes IE,etc..
sinon je tombe directement dans le nazisme.
pour vous faire plaisir on pourrait affirmer que toutes les populations venant d ouest on occupé un espace quasi desertique, que toutes les inventions viennent d' asie mineure,si ça peut vous aider
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| thersite | | Malheureux qui comme Thersite est incompris. | | | 663 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 11:14:05
| Carnera, je vous soutiens moralement face à Martilko.
Celui-ci semble un brave gars, pas dépourvu d'esprit, un peu soupe au lait comme souvent les forumeurs et qui est volontiers abrupt pour ses thèses préférées et ne réfléchit pas toujours beaucoup quand il rédige. Je ne crois pas qu'il ait l'esprit aussi confus que certains de ses textes laisseraient croire.
La thèse que le proto-européen ait eu une aire d'origine plus large que la zone d'origine des populations kourganes retient mon attention car il faut voir qu'au départ ces populations n'avaient pas le niveau technique des Scythes, des Huns ou des Mongols, donc s'ils avaient comme les populations nomades des tendances expansives, elles restaient limitées au départ et on a du mal à imaginer comment ils ont pu dominer de si grandes surfaces, surtout sur des zones déjà relativement peuplées alors comme vous le soulignez, ils ne peuvent etre relativement- nombreux , mais il est vrai que sans avoir une forte organisation, les sédentaires sont souvent obligés de subir la loi des nomades dans les périodes de désordres .
Autrement, sans courbe de calibration, j'ai une règle simple, grossièrement exacte pour passer d'une date C14 non calibrée à une date passablement exacte :
Si la date est donnée avant JC , je prends le nombre d'années entre cette date et 500av JC (j'enlève 2500 ans à un date par rapport au présent), je prends 20% de ce nombre d'années que j'ajoute à la date non calibrée.
Exemple pour 4000bc non calibrée, je fait 4000 + (4000-500) = 4700BC calibré , c'est souvent pas trés loin des véritables dates calibrées.
Pour 13000bp , je fais 13000-(13000-2500)= 15100BP .
En fait la courbe de calibration aurait une pente moyenne de 17,5% (avec d'importantes fluctuations mais autour de cette pente) juste vers 43.000bp limite des dates C14, mais aussi semble-il forte perturbation de la courbe de calibration qui indique une trés forte fluctuation du C14 dans l'atmosphère terrestre (crise du soleil ?).
Edité le 30-10-2010 à 11:19:10 par thersite
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| Atil |  | | 35317 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 11:42:22 
| Les plus anciennes poteries cordées d'Europe sont apparues dans le sud de la Russie où elles se sont ajoutées à un type de poteries plus ancien : les poteries décorées de fossettes. Ces poteries à fossettes ont cependant subsisté assez longtemps dans le nord de la Russie, chez les ancètres des Ouraliens (certains des Ouraliens les plus méridionaux vont cependant adopter également les poteries cordées, par la suite).
Tout cela laisse entendre que les indo-européens et les Ouraliens avaient des ancêtres communs.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 12:23:10
| rte donnerait des invasions de R1b le sud et la mer et les plus récente ht15 par le Danube.
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aime la littératures |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 12:34:56
| e C14 14 permet aussi la datation sur tout oraganisme vivant, et notamment sur les espèces de blé domestique....etc....prouve sur la carte de l'agriculuture l'arrivée tardive de civilisation de l'agriculture qui remplacent une grande part des chasseurs cueilleurs.
D'autre part il faut pas oublier qu'il y a 10 000 ans ou même seulement 4000 ans en arrière les basques ou irlandais etc..... ont des ancêtres qui vivent dans l'oural et même ebn chine, il semblerait qu'il serait favorable au classement des tocharians parmi les ancêtres direct des celtes, car il existe deux variété de R-M269 dont une dnnnera naissance au IE. Mais le problème c'est que cela ne colle pas avec vos dates , quand aux populations qui vivaient dans les zones d'ibbérie ce nesont pas des R1b mais des magdaléniens du groupe I2b qui deviendront au cours des migrations I2b1 (iberian, suisse allemand....) et I2b2 (yugoslav , prussiens, balte....) ce sont ses populations qui rementent partiellement du nord vers le sud et ile st vrai et pour une fois je suis d'acord que la taux de blond est important ans le groupe I car cela est constaté que dans les zones basques de I il y a un peu plus de blond mais surtout beaucoup plus de roux.
La naissance de R1b est à partir de R1a est supposé avec 25 ans par longueur de génération à 14000 ans en arrière , mais la plus grosse interrogation de ce groupe et entre ht 15 et ht35.
LES groupe ht 15 qui vont a partir de R1b1b2a* le groupe IE , semble avoir des différences très importantes avec ht 35 dont 390=12 et 437=14., mais il y a le problème de la classification et de la recherche en cours des groupe notamment germaniques encore mal déterminés dans le centre uerope et allemagne de l'est comme R-L11/P311 , d'autre part on trouve dans les hyper groupe ht15 souvent basque et irlandais beaucoup de 389i2=25 qui semble émerger .
Les groupe ht 35 semble vivre partout et depuis toujours au côté de R1a1 (andronovo) mais très séparé de ht15 (IE), exemple en turqui e inexistence presque des groupes celtes-gaelic ht15 et seulement 4% de R-L11 et 4% de R-U106 sur l'ensemble des R1b et cela dansles régions européenne ou ouest de Turquie.
Donc la coupure des 2 groupes est totale presque depuis 6/ ou 7000 ans et pour certain avant R-M269 et cela pourrait concerner les tocharians qui pourraient se rattacher à ht15, certain préconisent qu'il sagit d'un autre groupe autant que, si il se confirmait que les Tocharians étaient des ht15 , la théorie nord-caucasienne ne serait qu'intermédiaire et ces peuples seraient plus originaires sinon de la Volga à l'oural mais même de sibérie orientale ce qui conforteraot la présence ancienne de bashkirs chuvache (86%R1b record avec les basques) dan ces régions de l'URral et de la frontière chinoise jusqu'à la sibérie centrale.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 12:57:02
| L'origine des campaniformes dans les Pays-Bas semble maintenant abandonnée par la majorité des archéologues en faveur d'une origine dans la péninsule ibérique. Ce revirement fait suite à de nouvelles mesures de datation au C14 qui montrent que le campaniforme est plus ancien dans la péninsule ibérique que dans le reste de l'Europe. D'autre part un travail récent mené par Jocelyne Desideri a montré que le phénomène campaniforme était bien accompagné d'un mouvement de population.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 13:04:48
| La réflexion a évolué depuis un an. On pense maintenant que les campaniformes sont arrivés dans la péninsule ibérique par bateau en provenance des bords de la mer noire au début du 3ème millénaire avant JC. C'était probablement un peuple de marins, métallurgistes et cavaliers et ils parlaient sans doute une langue proto italo celtique. Voir le thread sur les origines R1a/R1b. Ils ne sont pas les basques ou les autres gaéliques, on pense plus que leurs descendnt sont les celtibères et les ligures que détruisent les aquitains entre le 5 et deuxième siècle avant notre ère (jen e suis toujours pas croyant  )
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 13:07:58
| Pas facile d'être à la fois marin et cavalier.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 13:44:31
| martiko a écrit :
L'origine des campaniformes dans les Pays-Bas semble maintenant abandonnée par la majorité des archéologues en faveur d'une origine dans la péninsule ibérique. Ce revirement fait suite à de nouvelles mesures de datation au C14 qui montrent que le campaniforme est plus ancien dans la péninsule ibérique que dans le reste de l'Europe. D'autre part un travail récent mené par Jocelyne Desideri a montré que le phénomène campaniforme était bien accompagné d'un mouvement de population. |
vous allez rire mais je ne soutient pas ceux qui penchent pour une origine iberique des campaniformes mais la aussi il y aurait matiere a discuter, 
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 13:46:29
| [citation=Atil]Pas facile d'être à la fois marin et cavalier.[/citation
c est exact, je ne vois vraiment pas d indices de peuples cavaliers nomades et a la fois marins ou alors d eau douce 
rien n atteste d une culture maritime au nord de la mer noire
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 13:47:56
| martiko a écrit :
je pense que Maikop, c'est là que tout s'est joué, au niveau des langues et des cultures et c'est aussi de là que sont parti les grande migrations via le danube jsqu'à l'ouest de l'europe |
et pourtant d autres etudes genetiques suggerent que ce gene RIB1 est originaire de la facade atlantique, tout le contraire donc
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 13:49:57
| [citation=thersite]Carnera, je vous soutiens moralement face à Martilko.
Celui-ci semble un brave gars, pas dépourvu d'esprit, un peu soupe au lait comme souvent les forumeurs et qui est volontiers abrupt pour ses thèses préférées et ne réfléchit pas toujours beaucoup quand il rédige. Je ne crois pas qu'il ait l'esprit aussi confus que certains de ses textes laisseraient croire.
merci 
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 13:51:04
| Atil a écrit :
Les plus anciennes poteries cordées d'Europe sont apparues dans le sud de la Russie où elles se sont ajoutées à un type de poteries plus ancien : les poteries décorées de fossettes. Ces poteries à fossettes ont cependant subsisté assez longtemps dans le nord de la Russie, chez les ancètres des Ouraliens (certains des Ouraliens les plus méridionaux vont cependant adopter également les poteries cordées, par la suite).
Tout cela laisse entendre que les indo-européens et les Ouraliens avaient des ancêtres communs. |
des proto ie
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 18:25:17
| le analyse au C14 atteste de l'origine ibérique indiscutable des campanéifrme, jusqu'à nouvel ordre!
cela s'accorde avec l'étude génétique qui donne les basques comme immigrants tardifs.
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 22:09:12
| martiko a écrit :
le analyse au C14 atteste de l'origine ibérique indiscutable des campanéifrme, jusqu'à nouvel ordre!
cela s'accorde avec l'étude génétique qui donne les basques comme immigrants tardifs. |
jusqu à nouvel analyses sur des spcecimens plus tardifs en hollande
enfin plus sérieusement on trouve sépultures des campaniformes avec un squelette massif différents de squelettes méditerranéens graciles dolichocéphales de la péninsule ibérique ou l’ on a cru voir le départ de cette culture.Pour résumer : gobelet des TRb + poterie cordée = gobelet campaniformes
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 22:20:44
| http://www.youtube.com/watch?v=-4ue_aVJHd8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kThTOh055Do&feature=related
regardez les méditerranéens basque d'Espagne en viscayae, dans la banlieue de Bilbao, cherchez les crânes méditerranéens avec vos apriori d'un autre âge
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 30-10-2010 à 22:23:50
| les résultat que je vous onnent sont datés de moins d'un an, Lothar Killain lui est auteur préhistorique, un dinosaure dans son genre alors si vous voulez opposé des vieilles théories pangermaninsites aux dernières découvertes, allez discuter avec Millie la voyante myope!
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 10:44:20
| carnera a écrit :
des proto ie |
Mais leurs descendants seront à la fois les Indo-Européens et les Ouraliens.
Cela pourrait être rapproché de la thèse eurasiatique.
L'Eurasiatiques étant une famille hypothétiques de langues regroupant l'indo-européen, l'ouralien, l'altaïque, le coréo-japonais, ...
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 10:53:14
| martiko a écrit :
http://www.youtube.com/watch?v=-4ue_aVJHd8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kThTOh055Do&feature=related
regardez les méditerranéens basque d'Espagne en viscayae, dans la banlieue de Bilbao, cherchez les crânes méditerranéens avec vos apriori d'un autre âge |
Les basques sont pourtant classés majoritairement parmi les méditerranéens pyrénaïques, proches des atlanto-méditerranéens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 10:55:41
| carnera a écrit :
jusqu à nouvel analyses sur des spcecimens plus tardifs en hollande
enfin plus sérieusement on trouve sépultures des campaniformes avec un squelette massif différents de squelettes méditerranéens graciles dolichocéphales de la péninsule ibérique ou l’ on a cru voir le départ de cette culture.Pour résumer : gobelet des TRb + poterie cordée = gobelet campaniformes |
A noter que les gobelets campaniformes sont trés souvent accompagnés de "brassards d'archers" dont l'origine semble être allemande.
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...à mon humble avis.
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 11:00:28
| En ce qui concerne les hommes du campaniforme en Espagne, on parle souvent de brachicéphales ... mais je n'arrive jamais à savoir à quels endroits d'Espagne on a retrouvé leurs restes ... ni de quelle période on les date (début, milieu, ou fin du campaniforme ?)
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...à mon humble avis.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 31-10-2010 à 12:06:53
| peut être les basques sont méditerranéens dans quelquess brochures touristiques ou dans quelques romans mais pas dans le classement anthropologique, les basque ne sont pas dolichocéphale et gracile mais pro-brachycéphale et les gens les plus grand par la taille avec les Alsaciens, donc une ossature plutôt lourde,
Quand au datations au C14 elles sont récentes et ne peuvent être contestées dans leurs résultats, , et cela ne fait que con,firmer les résultats génétique indiquant une progression de ht15 depuis la péninsule ibériques suivant les côtes françaises piuis nord de l'Italie et centre Europe, ils seraient les candidats idéal pour être les cimmeriens, et les ancêtres des ligures, (U152) , les autres groupes comme RL21%M167 (basque-gaelic) et R-L11/U106 (saxon-germanic-) progressent en suivant le Danube. La génétique laisse penser que l'arrivée des italic fut violente, telle une conquête militaire. Ils seraient non seulement les ancêtres de ligures mais aussi majoritairement les ancêtres des romains.
D'autre par je ne connaissais pas ces termes hautement scientifiques " méditerranéens pyrénaïques, proches des atlanto-méditerranéens " et je me demande comment on peut être une chose et son contraire , (yena qui deviennent dalahiens à force!  ).
Dautre part encore j'ai vu écrit comment peut on être cavalier et marin à la fois, simplement comme les italics, les grecs, les romains, les vandales, les vikings, les conquistadors espagnol, les conquistadors portugais..................
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