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| TaoTheKing | | Le diable est dans les détails |  | | 10893 messages postés |
|  Posté le 26-10-2010 à 07:57:19   
| Tiens phiphi! passe moi le celte!
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J'ai dit ! |
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| Atil |  | | 35317 messages postés |
| Posté le 26-10-2010 à 08:32:08 
| martiko a écrit :
dans l'adn mitochondrial des basques. |
On oubliait que quand Martiko parle de "vestiges", il pense à des allèles et non pas à des vestiges archéologiques ! 
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-10-2010 à 08:34:48
| ma
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aime la littératures |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-10-2010 à 08:35:20
| mais ce sont aussi des vestigesd!
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aime la littératures |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 26-10-2010 à 08:37:49
| "pas les haches de combats et les poteries cordées dériveraient d un modele plus ancien des regions nord est (d apres killian)"
>>>>>>Des haches d'un modèle ancien du nord-est (les "haches de la Baltique", je suppose) ... donc l'origine n'est pas à chercher à l'ouest.
Par contre les plus anciennes poteries cordées sont apparues dans le sud de la Russie avant de diffuser plus au nord et plus à l'ouest.
Il existait également des poteries cordées plus anciennes encore, loin vers l'est en Asie, mais elles n'avaient probablement pas de rapports directs avec celles du sud-Russie.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 26-10-2010 à 09:53:38
| Atil a écrit :
"pas les haches de combats et les poteries cordées dériveraient d un modele plus ancien des regions nord est (d apres killian)"
>>>>>>Des haches d'un modèle ancien du nord-est (les "haches de la Baltique", je suppose) ... donc l'origine n'est pas à chercher à l'ouest.
la baltique, avec les haches naviformes
chipotte pas le nord ouest,alors par rapport aux civilisations des kourganes
d ailleurs des habitats de ce type aussi anciens sont identifiés aussi a l ouest
Par contre les plus anciennes poteries cordées sont apparues dans le sud de la Russie avant de diffuser plus au nord et plus à l'ouest.
Il existait également des poteries cordées plus anciennes encore, loin vers l'est en Asie, mais elles n'avaient probablement pas de rapports directs avec celles du sud-Russie. |
entre influences culturelles et migrations pour choisir il faut aussi trouver d autres 'vestiges' pour choisir une opinion ,et de plus l un exclu pas l autre
il peut y avoir une influence culturelle et ensuite une migration
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 26-10-2010 à 10:00:43
| martiko a écrit :
[citation=Atil]Que dit Killian Lothar ? |
• Lothar Kilian, De l'origine des Indo-Européens, Le Labyrinthe, 2000, 284 p., 22,71 €. Labyrinthe, 18-24 quai de la Marne, 75164 Paris cedex 19.(www.labyrinthe.fr)
Ce n'est qu'en 1816 que le linguiste Allemand Franz Bopp a, le premier, démontré la parenté des langues indo-européennes. Depuis lors, la question du foyer d'origine des locuteurs indo-européens a passionné des générations de chercheurs. Et le débat n'est pas clos, car plus on remonte dans le temps (jusqu'au paléolithique supérieur), plus les données précises se font rares.
Lothar Kilian, spécialiste de l'archéologie et de l'anthropologie préhistorique, qui a travaillé entre 1950 et 1976 à l'université de Bonn et au Musée de Trêves, fait, dans cet ouvrage paru en allemand en 1983, un état des lieux de toutes les recherches et hypothèses émises sur le foyer originel et les aires d'expansion des ancêtres des Européens.
Comme le signale le Doyen Jean Haudry dans sa préface, Kilian se réfère à une chronologie longue qui accorde aux anciens Européens une origine ethno-linguistique propre datée entre -40000 et -15000 (époque de l'Européen primitif). Mais on ne peut faire remonter l'indo-européen ancien que jusque vers -10 000. Les langues indo-européennes attestées, elles, n'apparaissent que vers -2000.
Après avoir examiné une à une et discuté les diverses thèses (nordique, orientale, occidentale...) à la lumière de la linguistique, de l'archéologie et de l'anthropologie, Kilian situe, avec un large degré de probabilité, l'aire d'expansion des I.-E. au néolithique entre la Mer du Nord et la Mer Noire dans un périmètre bordé par le Rhin et le Danube, entre les ethno-cultures finno-ougrienne au nord-est, avec laquelle de nombreux échanges ont eu lieu, et méditerranéenne au sud.
L'ouvrage comporte de nombreuses cartes et illustrations. En dépit de son sérieux, il est accessible aux novices.
voilà c'est un peu vieillot et dépassé! [/citation]
c est votre point de vue,ce n est pas parceque l ouvrage date de 1983 qu il est forcement dépassé.l avez vous lu pour dire ça.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 26-10-2010 à 18:21:47
| les langues IE tendent à perdre au cours de leur histoire leur
caractère synthétique (conjugaisons complexes, absence ou faible emploi de
l'article, déclinaisons très riches) pour devenir de plus en plus analytiques
(simplification des conjugaisons, emploi de plus en plus fréquent de l'article et
des prépositions, appauvrissement ou disparition des déclinaisons).,
L'euskara se situe entre les langues ouraliques et l'es langues indo européenne, le fonctionnement du basque pour avoir une idée est assez semblable, à la description précédente..
La thèse « germanique », qui situe le foyer d'origine en Allemagne
centrale ou dans le Sud de la Scandinavie, fit son apparition chez Lazarus
Geiger en 1871. On la retrouve, avec diverses nuances, chez Theodor
Poesche en 1878, Karl Penka en 1886, Isaac Taylor en 1888. En 1892, elle est
reprise avec force par Herman Hirt, partisan d'une Urheimat située entre l'Oder
et la Vistule, sur les rives de la mer du Nord et de la Baltique (22). Mort en
1936, Hirt polémiquera sur ce sujet pendant des décennies avec Otto Schrader.
Des considérations étrangères à la recherche scientifique interférèrent
malheureusement souvent dans ce débat, dont William Ripley disait déjà qu'« à
l'exception peut-être de la théorie de l'évolution, aucun autre sujet n'a été
discuté avec autant d'âpreté et n'a été obscurci de façon aussi diabolique par
des auteurs chauvins et pleins de préjugés ». En Allemagne, en particulier, la
discussion autour du foyer d'origine donna lieu à de nombreuses distorsions
idéologiques de la part de milieux pangermanistes qui souhaitaient s'«
annexer » les IE, afin de justifier par l'archéologie et la linguistique leurs
prétentions nationalistes ou leur désir de conquête. De tels gauchissements
trouvaient leur contrepartie dans des considérations tout aussi utopiques sur
l'« unité linguistique » du genre humain, ou dans les travaux d'un V. Gordon
Childe supposant en 1939 un vaste mouvement de diffusion d'Est en Ouest qui
se serait résumé à « l'irradiation de la barbarie européenne par la civilisation
orientale ». Ces préoccupations nationalistes, rarement présentes avant la
seconde moitié du XIXe siècle, sont particulièrement marquées chez des
chercheurs comme Karl Penka (Origines ariacae, 1883 ; Die Herkunft der Arier,
1886), Ludwig Wilser (Herkunft und Urgeschichte der Arier, 1899) ou Gustaf
Kossinna (Die deutsche Vorgeschichte, eine hervorragend nationale
Wissenschaft, 1911 ; Die Indogermanen, 1921), fondateur en 1909 de la revue
Mannus et de la Deutsche Gesellschaft für Vorgeschichte. La thèse
« germanique » n'a cependant pas toujours rallié les suffrages des auteurs
nationalistes. Hans (Paul) von Wolzogen (1848-1938), par exemple, qui fut à
partir de 1878 le directeur des Bayreuther Blätter, est toujours resté fidèle à la
thèse d'une origine asiatique, de même que Fritz Kern (1927), tandis que Fritz
Paudler en tenait pour un foyer situé dans le Caucase. De même, sous le IIIe
Reich, un certain nombre d'auteurs soutinrent des points de vue nettement
opposés à la thèse officielle d'une origine purement germanique
Ces critiques....
constatent, avec la majorité des archéologues des pays de l'Est, qu'il n'existe
aucune trace archéologique ni anthropologique de la migration postulée par
Gimbutas . Ils soulignent aussi que la culture des amphores globulaires et celle
de la céramique cordée ont occupé sensiblement le même....
voici le lien ;
http://www.alaindebenoist.com/pdf/indo_europeens_recherche_origine.pdf
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 27-10-2010 à 10:46:15
| "Kilian situe, avec un large degré de probabilité, l'aire d'expansion des I.-E. au néolithique entre la Mer du Nord et la Mer Noire dans un périmètre bordé par le Rhin et le Danube,"
>>>>>>>>Ha ! Je croyais qu'on parlait d'une origine plus à l'ouest que ca.
La zone d'expansion dont parle Killan corespond bien à celle des poteries cordées et des haches de batailles.
Si on veut remonter au paléolithique, on remonte à une époque antérieure à l'indo-européen commun, puisque ce dernier possède des mots pour désigner le cuivre, l'élevage et l'agriculture.
A cette époque l'indo-européen était probablement fusionné avec l'Ouralien et l'altaïque (thèse "eurasiatique").
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 27-10-2010 à 11:08:33
| "L'euskara se situe entre les langues ouraliques et l'es langues indo européenne"
>>>>>>>La morphologie des langues ne donne aucune information sur leur origine;
La langue indo-européenne la plus occidentale (l'anglais) est celle qui est devenue la plus analytique. elle se rapproche ainsi du chinois ... mais personne n'aurait l'idée de dire que l'anglais et le chinois soient apparentés.
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 27-10-2010 à 11:33:38
| l origineest toute fois a l ouest, des regions scandinaves,baltiques
la progression va de l ouest vers l est |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 27-10-2010 à 16:47:56
| Atil a écrit :
"L'euskara se situe entre les langues ouraliques et l'es langues indo européenne"
>>>>>>>La morphologie des langues ne donne aucune information sur leur origine;
La langue indo-européenne la plus occidentale (l'anglais) est celle qui est devenue la plus analytique. elle se rapproche ainsi du chinois ... mais personne n'aurait l'idée de dire que l'anglais et le chinois soient apparentés. |
absolument!!
Mais cela signifie peut être que l'euskara est déjà comme les langues IE un compromis, qui concerne une culture importante et selon sergye Starostine pourrait être candidat pour être l'ancienne langue de la culture de maikop.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 27-10-2010 à 18:18:55
| rien ne laisse penser à une progression d'ouest en est mais tout laisse penser le contraire.
Vouloir soutenir une telle théorie amènerai à totalement ignorer l'ère galciaire!!!
Et puis on pourrait ainsi de fil en aiguille arriver l'idéologie créationiste , et même dire que la terre est plate cela deviendrait du dalahisme outrancier!
Il faut être pragmatique , quand on prend la langue basque et qu'on s'aperçoit qu'un mot comme bouleau est important et que ce peuple vit dans une région où cet arbre est rare, ou quand on trouve dans cette langue des mot propres et nombreux pour désigner le cuivre, le fer, les navires, les chevaux d'élevage ou le fait de monter à cheval ainsi que des fêtes correspondant aux moissons..... on se doute que ce peuple d'une part a connu des climats plus à l'est à des latitudes semblables et qu'il pratiquait l'élevage , l'agriculture et la métallurgie, c'est une preuve vivante dans la langue, trouver des objets est souvent bien plus aléatoire du fait que le fer, le tissu, le bois , le cuir se dégradent en l'espace de quelques dizaines d'années et sont les plus utilisés par les cultures évoluées, alors que la pierre ou le bronze ou la céramique survivent mieux.
Si on prend grâce aux sciences modernes qui ont permis de reconstituer ou de restaure certains tissu, on constate aujour en Ecosse le tartan , mais dans les tombe agées de presque 1500 ans dans le cimetière aldeita en Gipuscoa, dans les tombes des Tocharians...et tout ce qu'on ne peut pas récupérer à cause du climat , du pillage ou de la transformation (or, cuivre, argent, étain....), tout cela vous amène à surévalué la valeur d'une vaisselle cassée ou d'un contenant (tonneau, amphore, litron....) ainsi que des armes sans doute de moindre valeur comme des haches et qui à cause de cela on pu être abandonnées.
Il est plus important les objets de valeur en or ou en argent qui eux ont par miracle survécus et qui reflètent davantage la réussite et une culture plus que des brouillons et des bouillons..
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 28-10-2010 à 09:21:10
| "rien ne laisse penser à une progression d'ouest en est mais tout laisse penser le contraire.
Vouloir soutenir une telle théorie amènerai à totalement ignorer l'ère galciaire!!! "
>>>A la fin du paléolithique on voit une progression du sud-ouest vers le nord-est ... mais c'est bien trop tôt pour correspondre aux Indo-européens (de plus on voit d'autres mouvements dans l'est).
Par contre au néolithique, on voit bien deux progressionx de l'est vers l'ouest (une venant d'Anatolie puis une venant de Russie).
"qu'on s'aperçoit qu'un mot comme bouleau est important et que ce peuple vit dans une région où cet arbre est rare,"
>>>>>>>>Pour les druides, le gui trouvé sur les chènes était important ... pourtant il était trés rare.
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 28-10-2010 à 16:37:01
| plus c'est rare plus c'est cher!! non mais sérieusement, je ne connais pas l'importance du gui car tout ce qui est de près ou de loin en rapport avec la religion à sur moi un effet dissuasif et depuis que j'ai fréquenté le catéchisme!
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 28-10-2010 à 16:51:37
| en basque beaucoup de mot sont rattachés aux chêne c'est l'arbre qui symbolise la richesse, sans doute parce qu'il se trouve dans des régions fertiles au climat doux. Mais il est aussi le symbole du peuple libre.
Ces mouvement correspondent au aborigènes du repaire glaciaire du sud ouest de la france et aux peuples dinariques (iberian I2b1, yugoslavian I2b2, britton I2a2...) qui se dirigent vers le nord et l'est pour former les peuples nordiquesmais c'est des mutations vielle entre 3000 pour les britton et 7000 ans et plus pour les scandinaves. Et tout cela est biena avant le groupe R-M269 eurasiatique.
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 28-10-2010 à 18:57:01
| Quels mouvements ?
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 28-10-2010 à 19:49:46
| migratoires lors du réchauffement.
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| Atil | | | 35317 messages postés |
| Posté le 29-10-2010 à 09:01:56
| Lors de la déglaciation ?
Que connait-on de ces mouvements ?
Il me semble que les spécialistes expriment des idées trés contradictoires pour cette période.
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#Atil |
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 29-10-2010 à 11:05:52
| [citation=martiko]en basque beaucoup de mot sont rattachés aux chêne c'est l'arbre qui symbolise la richesse, sans doute parce qu'il se trouve dans des régions fertiles au climat doux. Mais il est aussi le symbole du peuple libre.
pas seulement pour les basques mais presque touts les indo européens
chez les gaulois,les grecs,par exemple
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 29-10-2010 à 11:08:00
| [citation=martiko]rien ne laisse penser à une progression d'ouest en est mais tout laisse penser le contraire.
Vouloir soutenir une telle théorie amènerai à totalement ignorer l'ère galciaire!!!
quel rapport entre l ere glaciaire et les migrations des cordés ,des miliers d années plus tard
que faites vous des cultures septentrionales
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 29-10-2010 à 11:23:41
| selon votre Killian les indo-européen sont en europe de l'ouest dpusi juqu'à 40 000 ans en arrière, et si vous regarde des cartes de l'europe de ces époques vous vous rendrez comptes des inepties, il n'y a pas que la génétique qui vont contre votre Lothar.
Je vous rechercherai les cartes de glaciers et de leur recul à traversl es époques sinon allez sur internet chercher !
Mais sachez qu'il y a seulement 10 000 ans les régions citées étaient presque toutes sous les glace ou peuplées de toundra, et qu'ensuite avec leur fonte des glace verra les inondation dans la mer Noire qui débordera avec la Caspienne dan le bassin du kuban, du don et de la Volga puis la méditérranée par la mer deMarmara! Voilà donc d'est météorologique, géologique, génétique votre Lothar n'est pas darwinien mais dawinesque, car même les aborigènes d'europe groupe dna I ne peuplait pas le nord de l'europe pendan LGM mais habitaitent dans les refuge SO France, NO espagne (art rupestre Atlamira...) mais aussi ensuite la Sicile et la bavière et suisse groupe I2b1 et ensuite la yugslavie I2b2 et ensuit îles britanniques.......jusque dans la scandinavie et l'est baltique....
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 29-10-2010 à 17:26:41
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| carnera | | 29 messages postés |
| Posté le 29-10-2010 à 23:13:53
| martiko a écrit :
selon votre Killian les indo-européen sont en europe de l'ouest dpusi juqu'à 40 000 ans en arrière, et si vous regarde des cartes de l'europe de ces époques vous vous rendrez comptes des inepties, il n'y a pas que la génétique qui vont contre votre Lothar.
Je vous rechercherai les cartes de glaciers et de leur recul à traversl es époques sinon allez sur internet chercher !
Mais sachez qu'il y a seulement 10 000 ans les régions citées étaient presque toutes sous les glace ou peuplées de toundra, et qu'ensuite avec leur fonte des glace verra les inondation dans la mer Noire qui débordera avec la Caspienne dan le bassin du kuban, du don et de la Volga puis la méditérranée par la mer deMarmara! Voilà donc d'est météorologique, géologique, génétique votre Lothar n'est pas darwinien mais dawinesque, car même les aborigènes d'europe groupe dna I ne peuplait pas le nord de l'europe pendan LGM mais habitaitent dans les refuge SO France, NO espagne (art rupestre Atlamira...) mais aussi ensuite la Sicile et la bavière et suisse groupe I2b1 et ensuite la yugslavie I2b2 et ensuit îles britanniques.......jusque dans la scandinavie et l'est baltique.... |
on parlait des cordés (3000 : 2500 b jc) et du sens de leur extension et vous me montrer des cartes des dernieres glaciations ?! sachez qu il y 10 000 ans
ces regions danemark plus la plaine allant de la scandinavie a la grande bretagne ,étaient peuplées
vous parler d un auteur sans avoir lu son livre et vous faites un résumé baclé
avec votre culture de maikop surestimée copiée collée du site sur la génétique ou vous allez chercher vos infos ,une 'culture R1B ' venue peuplée la grosse majorité de l europe atlantique,
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 29-10-2010 à 23:48:51
| ah oui elles étaient peuplées et c'est combien d'habitants ce que vous appelez peuplé, si les peuples envahisseurs ont pénétré si facillement il y a 5/6000 ans c'est sans doute qu'elles étaient en grande majorité vide, je suis désolé de déranger vos conviction pangermanistes.
Elle s’étend sur tout le nord de l'Europe continentale, de la Russie au nord-est de la France et aux Pays-Bas, en passant par la Scandinavie méridionale
"Plusieurs paléolinguistes suggèrent que les hommes de la culture des haches de combat seraient les ancêtres communs des Peuples germanique"
"La rareté des sites archéologiques a longtemps conduit les archéologues à considérer les hommes de la céramique cordée comme des peuplades nomades. Encore aujourd'hui, le petit nombre d'habitats sédentaires"
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