LE FORUM DES CERCLOSOPHES
LE FORUM DES CERCLOSOPHES
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section histoire et archéologie 

 R les indo-européens?

Nouveau sujet   Répondre
 
Bas de pagePages : 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16Page précédentePage suivante
Atil
Atil
35321 messages postés
   Posté le 03-03-2010 à 21:37:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Pourrez-vous préciser ce que vous entendez par l'aire de l'augment.

J'ai vu que l'augment est un suffixage utilisé dans certaines langues indo-européennes. "

>>>>>>C'est simple : L'aire de l'augment c'est la zone ou les langues indo-européennes utilisent ce suffixage utilisé dans leurs conjugaisons. Ca permet de délimiter un sous-groupe à l'intérieur des langues indo-européennes.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
35321 messages postés
   Posté le 03-03-2010 à 21:40:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"Ils seraient partie de la branche thraco-phrygienne qui se seraient déplacés vers l'Asie mineure à la fin du IIe millénaire av. J.-C. Un rameau proto-arménien se serait séparé des Phrygiens et déplacé vers l'est jusqu'à l'Euphrate dans la région de la ville actuelle de Malatya ; les proto-Arméniens auraient pénétré en « Arménie historique » à la charnière des VIIe ‑ VIe siècles av. J.-C."

>>>>>>>On sait maintenant qu'il n'y a pas eu de groupe trhraco-phrygien.
Les Thraces sont probablement les ancètres des Arméniens (et des albanais ?) alors que les Phrygiens étaient plutôt apparentés aux Grecs.




"J'ai vu récemment que les premières poteries achéennes/mycéniennes se rapprochent de façon frappante d'une culture de la zone des forèts en Russie du nord, mais je n'ai pas noté le nom. "

>>>>>>Dommage.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 03-03-2010 à 23:20:47   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

selon la génétique le cheval est domestiqué depuis au moins 5000 ans et la souche semblable aux chevaux tibétain, est originaire de la Caspienne et du nord de l'Iran et cette souche a engendré les chevaux arabes, il s'agit de génétique et dieu sait que la génétique du cheval est une sinon la mieux étudiée. Et donc la domestication partant du Caucase et Caspienne et se dirigeant vers le nord correspond aussi au développement du Mt DNA T 7/6000 ans en arrière.

--------------------
aime la littératures
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 03-03-2010 à 23:45:46   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

"Pourrez-vous préciser ce que vous entendez par l'aire de l'augment.

J'ai vu que l'augment est un suffixage utilisé dans certaines langues indo-européennes. "

>>>>>>C'est simple : L'aire de l'augment c'est la zone ou les langues indo-européennes utilisent ce suffixage utilisé dans leurs conjugaisons. Ca permet de délimiter un sous-groupe à l'intérieur des langues indo-européennes.


non au contraire je crois que l'augment est le préfixage

--------------------
aime la littératures
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
663 messages postés
   Posté le 04-03-2010 à 09:54:14   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Wiki Old Greek:
Proto-Greek inherited the augment, a prefix é- to verbal forms expressing past tense. This feature it shares only with Indo-Iranian and Phrygian (and to some extent, Armenian), lending some support to an "Graeco-Aryan" or "Inner PIE" proto-dialect. However, the augment down to the time of Homer remained optional, and was probably little more than a free sentence particle meaning "previously" in the proto-language, that may easily have been lost by most other branches.

Voir aussi en français linguistique page 59 de
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/flang_1244-5460_1997_num_5_9_1140

Il est désigné comme un pré-verbe en pré-position ."Il a donné dans une aire dialectale continue (indo-iranien, arménien, phrygien, grec) des prétérits."
ensuite des explications linguistiques auxquelles je n'ai rien compris.

Bravo Martiko, tu es le meilleur quant tu nous bassine pas avec ta Maikopimania.

--------------------
Atil
Atil
35321 messages postés
   Posté le 04-03-2010 à 11:32:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

L'augment permet, à l'intérieur des langues indo-européennes, d'isoler un groupe "Indo-thrace" ou "aryano-gréco-arménien". Celui-ci se divise en deux branches :
-L'arméno-aryen (thrace-arménien et indo-iranien).
-Le gréco-phrygien (grec et phrygien).
Selon la glottochronologie, le grec se serait séparé de l'arméno-aryen vers 3700 av jc. Dans l'arméno-aryen, le thraco-arménien et l'indo-iranien se seraient séparés vers 2800 av jc.
Parfois, cependant, on rapproche le gréco-phrygien du groupe italo-celte.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 04-03-2010 à 19:41:53   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

thersite a écrit :

Paris, 6 mars 2009
Les plus anciennes traces archéologiques de la domestication du cheval

Une équipe internationale d'archéologues vient de découvrir les plus anciennes preuves de domestication du cheval par l'homme connues à ce jour, remontant aux alentours de 3 500 avant notre ère. Cette découverte suggère que les chevaux ont été à la fois attelés, probablement pour la monte, et traits pour leur lait. Conduits par les Universités britanniques d'Exeter et de Bristol, en collaboration avec le CNRS et le Muséum national d'Histoire naturelle, ces résultats sont publiés le 6 mars 2009 dans Science.

Les chercheurs sont parvenus à dater la première domestication du cheval de la culture Botai (1), civilisation de la fin du Néolithique, située au nord au Kazakhstan, aux alentours de 3 500 avant notre ère. Cette date est de 1 000 ans antérieure à celle qui était proposée jusqu'à présent pour la domestication du cheval, et devance de 2 000 ans les premières attestations de cheval domestique en Europe. Ces découvertes indiquent que le cheval a été domestiqué initialement non seulement pour la monte, mais aussi pour l'alimentation, notamment la production de lait.

En s'appuyant sur un intense travail archéologique de terrain et sur des analyses mettant en œuvre des technologies de pointe, l'équipe de scientifiques s'appuie sur trois arguments qui ne laissent aucun doute quant à la domestication du cheval au 4e millénaire avant notre ère au Kazakhstan :

- L'analyse des ossements révèle que les chevaux de la culture Botai avaient déjà une morphologie semblable à celle des chevaux domestiques de l'Âge du Bronze (2e millénaire avant notre ère) et bien différente de celle des chevaux sauvages préhistoriques de la même région. Cela suggère que les hommes de la culture Botai avaient procédé à une sélection des animaux possédant certaines caractéristiques physiques favorables, par le jeu de croisements contrôlés.

- Une nouvelle technique de reconnaissance de certains stigmates laissés par le mors sur les dents prémolaires les plus antérieures permet d'affirmer sans ambiguïté que les chevaux de la culture Botai étaient harnachés ou bridés, ce qui sous-entend qu'ils étaient montés.

- L'analyse chimique et isotopique des résidus lipidiques conservés dans certaines poteries de la culture Botai a permis de détecter d'indubitables traces de graisses caractéristiques du lait des chevaux. Le lait de jument est toujours consommé de façon traditionnelle au Kazakhstan. Cette boisson, appelée « koumis », est habituellement consommée après une légère fermentation alcoolique. On savait déjà que le « koumis » était traditionnellement consommé depuis plusieurs siècles, mais on n'imaginait pas qu'il ait pu l'être dès la fin du Néolithique, au moment des toutes premières domestications équines.

On sait que la domestication du cheval a revêtu une importance sociale et économique considérable, facilitant et accélérant les communications et les transports de denrées, modifiant les circuits de productions et les règles de la guerre. La découverte d'indices de domestication dès le milieu du 4e millénaire avant notre ère est de nature à modifier profondément notre perception de ces sociétés de la fin du Néolithique d'Asie centrale. Ces régions de steppes, à l'est de la chaîne de l'Oural, sont connues pour avoir abrité d'importantes populations de chevaux sauvages durant des millénaires. Le cheval y a largement servi de gibier. Cette chasse a permis à d'importantes populations humaines de vivre dans ces régions. Celles-ci ont acquis une excellente connaissance des comportements des chevaux sauvages, connaissances qui ont probablement constitué un atout important pour la domestication du 4e millénaire. Dans ces régions, l'économie a reposé sur l'exploitation du cheval par la chasse puis par l'élevage, plutôt que sur l'exploitation des bovidés qui étaient à la base de l'économie des peuples d'Asie du Sud-Ouest ou d'Europe. Le cheval présente l'avantage d'être mieux adapté aux hivers rigoureux, notamment parce qu'ils sont capables de brouter tout au long de l'année, même durant les périodes d'enneigement. Au contraire, les bovins, chèvres et moutons demandent à être approvisionnés en fourrage durant la mauvaise saison. Ils n'ont fait leur apparition dans l'économie des peuples de l'Asie centrale que sensiblement plus tard.

Le chercheur Robin Bendrey, co-auteur de ce travail, pilote l'étude sur l'utilisation du mors. Initié en 2007 au département d'archéologie de l'Université britannique de Winchester, ce travail a été achevé grâce à une bourse post-doctorale du CNRS, en 2008, au sein du laboratoire "Archéozoologie, archéobotanique : sociétés, pratiques et environnement" (2) (CNRS / MNHN), dirigé par Jean-Denis Vigne, directeur de recherche au CNRS.


alors la génétique leur donne l'étendue de leur ignorance et de ce qui leur reste à découvrir dans des fouilles, ils peuvent se remonter les manches et creuser car la génétique ne les laisse plus nous mener en bateau ou nous raconter ce qui les arrange.

--------------------
aime la littératures
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 04-03-2010 à 20:01:55   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

il faut comprendre le verbe dans son action accompli ou en cours d'accomplissement pour ainsi désigner , il peut s'agir de verbe ayant des durée indéterminée "je vis" ou des verbe durée ponctuelle , ex: je mange (sous entend tous les jours ) ce midi je mange (cette une action ponctuelle) et un préfixe par ex pra ou pre , permet de distinguer les nuances dans la langue russe et d'autre aussi sinon en français par synthetisation on utilisera le prépositif comme forme exclusive, langue français, anglaise, espagnol .....d'autres utilise la surconjugaison et l'utilisation des suffixes ou déclinaison (finlandais, basque, polonais, russe).
Le prépositif qui s'oppose aux formes agglutinantes, et donne des langues s'articulant de façon synthétique et excluant toute souplesse esthétique, il est connu que le français et l'anglais se prêtent bien au langage informatique

--------------------
aime la littératures
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 04-03-2010 à 20:21:41   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

ce système permet aussi de distinguer la forme nominative de la forme génitif, du datif ou de l'accusatif ou même de l'instrumental.
Dans le nominatif avec le nom comme sujet ou COD donne la base.

nominatif
en basque Paris
en russe Paris

génitif
les rues de mocou sont larges= Ulitze Mockvé chirokié
la maison basque de Paris=Parijeko euchkuol étchéâ

--------------------
aime la littératures
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 04-03-2010 à 20:42:18   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

[ce système permet aussi de distinguer la forme nominative de la forme génitif, du datif ou de l'accusatif ou même de l'instrumental.
Dans le nominatif avec le nom comme sujet ou COD donne la base.]
je voulais dire COD pour le datif, le génitif se définissant par la forme COI, et donc dans les langue synthétisante l'emploi de préposition pour remplacer la forme du génitif utilisé par les basques, les slaves, les finnois.....

--------------------
aime la littératures
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 04-03-2010 à 20:47:38   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

les slaves utilisent souvent simultanément les deux systèmes
ex : dans Moscou= v Mockvé ou Mockvé
les rues de Moscou sont larges= Ulitze v Mockvé chirokié ou les rues de Moscou sont larges= Ulitze Mockvé chirokié

--------------------
aime la littératures
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 05-03-2010 à 08:24:05   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

j'avais oublié d'écrire que ces formes s'appele le perfectif et l'imperfectif

--------------------
aime la littératures
Atil
Atil
35321 messages postés
   Posté le 05-03-2010 à 08:43:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

Tu reparles des formes verbales, la ?
Ca revient au même que ce qu'on appelle l'"accompli" et l'"inaccompli" ?

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 05-03-2010 à 16:37:52   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

cela participe de l'augment par préfixe à l'inverse des basque , des ouraliques par suffixe

--------------------
aime la littératures
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
663 messages postés
   Posté le 18-03-2010 à 13:46:52   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

J'ai acheté les dossiers d'archéologie du mois sur "Les Indo-Européens"

--------------------
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 18-03-2010 à 20:19:46   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Atil a écrit :

Tu reparles des formes verbales, la ?
Ca revient au même que ce qu'on appelle l'"accompli" et l'"inaccompli" ?


oui!

--------------------
aime la littératures
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 18-03-2010 à 20:20:55   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

thersite a écrit :

J'ai acheté les dossiers d'archéologie du mois sur "Les Indo-Européens"


on attend!!! ???

--------------------
aime la littératures
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 18-03-2010 à 20:21:48   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

thersite a écrit :

J'ai acheté les dossiers d'archéologie du mois sur "Les Indo-Européens"


on peut trouver ça où?

--------------------
aime la littératures
Atil
Atil
35321 messages postés
   Posté le 18-03-2010 à 20:23:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

thersite a écrit :

J'ai acheté les dossiers d'archéologie du mois sur "Les Indo-Européens"


Merde ! Je ne l'ai pas vu en librairie !
J'espère qu'il est encore en vente !

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
663 messages postés
   Posté le 09-06-2010 à 11:16:04   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Un arbre des langues IE intéressant et bien fair

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4f/IndoEuropeanTree.svg

Merci à Atil qui sait mèler grande culture,bon sens et humour( Tao n'a pas besoin de dire que je suis un fayot).

De quand datent Les développements sur l'Inde néolitique et protohistorique sur son site du Néolithique ? M'avaient t-ils échappé il y a quelques mois.

Pour ce qui est des dossiers d'archéologie du mois sur "Les Indo-Européens" , j'ai une impression mitigée, quoique je ne regrette pas mon achat. L'éditeur Faton a (du faire?) fait appel à la principale référence universitaire française Jean-Paul Demoule, ancien président de l'INRAP comme éditeur du numéro, mais qui m'a parfois semblé en archéologie une grosse tète issue de l'ENS et un représentant/controleur des milieux intellectuelles et de leurs préférences philosophiques : déconstructivisme, relativisme culturel, néo-archéologie anglo-saxonnne, .....

En réalité, Demoule semble vouloir désamorcé ce qui reste un sujet sulfureux pour nos élites (sont membres de l'élite, ceux qui se considèrent comme telles et se sentent être des "Happy Few" ). Demoule fait l'article d'introduction historique et l'article conclusion dont voici le dernière paragraphe : "Que le modèle indo-européen classique ait une origine mythique ou qu'il ait fait de détournements tragiques ne disqualifie en rien la ressemblance des langues. Mais cela doit inviter les chercheurs à construire des modèles plus complexes, en accord avec les acquis scientifiques les plus récents. C'est après tout ce qui rend de telles recherches aussi passionnantes".
Conclusion assez passe-partout qui montre malgré tout, que le sujet reste pris avec des pincettes et qu'un scepticisme et un relativisme bien pensants restent de mise.

Tous les articles sont intèressants, même si je n'accepte pas toujours les conclusions. L'iconographie et cartes trés bonnes.

2 articles (James Mallory de Belfast et Kristian Kristiansen de Goeteborg ) pour l'hypothèse steppique, qui en réalité restent des plaidoyers pro-domo face aux sceptiques (dont celui de Demoule ?) et aux "anatoliens" et n'approfondissent pas le sujet. Peu sur les cultures archéologiques.

1 article de Colin Renfrew défendant sa thèse anatolienne. Curieusement, alors qu'ils insistent sur son accord avec JP Demoule sur une vision moderniste, dégagé des préjugés du passé, il ajoute le phrase qui n'a pas été contesté par l"éditeur "En revanche - et en cela peut-être nos opinions divergent - je rejoins la majorité des linguistes en pensant qu'il existe effectivement une famille de langues indo-européennes, famille qui pourrait avoir un berceau originel à l'époque préhistorique, et que cette question mérite d'être étudiée".
Dans sa conclusion JP Demoule voit plutôt un modèle linguistique en réseau qu'en forme d'arbre, d'où probablement l'article de linguistique générale sur les influences par contact.

Un excellent article sur Georges Dumézil et l'évolution de sa pensée.

Un article très savant (mais partial et partiel ?) d'un Français conférencier d'universités indiennes au curoeux titre "Les migrations aryennes en Inde" puisqu'il cherche à en prouver l'inexistence, il aurait peut-etre du lire Atil.

L'article de Crubézy sur l'anthropologie physque reste prudemment général, sauf pour les découvertes de tombes au sud de la Sibérie.

Deux article de linguistique générale, un axé sur différents modèles de diffusion des langues et l'autre axé sur le contact des langues.

Pour la conclusion de JP Demoule, ces idées hostiles aux positions trop fixées (figées) sont tellement subtiles que mème pour un non-fana des thèses trop tranchées comme moi, elles apparaissent nébuleuses ou d'un brouillard recherché.

Mais il faut voir que si des particuliers peuvent s'exprimer relativement librement puisque peu lu et risquant peu d'etre repris, un ponte universitaire doit rester prudent, certains n'imaginent pas combien des attaques sournoises et venimeuses restent possibles dans la presse générale et les médias audiovisuelles sur ces sujets et combien des idées devenues courantes dans le public intéressé restent inacceptables et inacceptées pour une certaine élite intellectuelle auto-proclamée et ses relais dans les médias.

--------------------
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 10-06-2010 à 00:20:16   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

c'est effectivement la tendance que les langues ne soient pas monolithiques mais composites et plus complexes dans leur origines , dommage rien d'exceptionnel, on aimerait une grande découverte, mais tout avance milimètre par millimètre, quel dommage!

--------------------
aime la littératures
Atil
Atil
35321 messages postés
   Posté le 10-06-2010 à 08:25:18   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   http://noo-spheres.com/   Envoyer un message privé à Atil   

"De quand datent Les développements sur l'Inde néolitique et protohistorique sur son site du Néolithique ? M'avaient t-ils échappé il y a quelques mois."

>>>>>>J'ai effectué la dernière correction de cette page le 31 janvier.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
thersite
Malheureux qui comme Thersite est incompris.
thersite
663 messages postés
   Posté le 11-06-2010 à 12:38:21   Voir le profil de thersite (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à thersite   

Grand article de synthèse en anglais avec cartes sur l'expansion dans le monde des groupes linguistiques liés à la néolithisation venant de sciencemag.org SCIENCE VOL 300 25 APRIL 2003

http://arts.anu.edu.au/aanda/people/staff/pdfs/bellwood2003.pdf

Au sujet de l'origine des langues IE : 'Even we two authors of this paper
have differing views on this issue.'

--------------------
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 01-07-2010 à 21:23:53   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

Europe de l'ouest et Europe centrale

branche proto celtique S116/P312 -L21 (Autriche danubienne) 5000 ans en arrière.
Les ancêtres de tous les hommes L21 + , en termes de SNPs , fonctionne comme ceci:

M207 + . . . + M173 . . . + M343 . . . P25 + . . . P297 + . . . + M269 . . . + L23 . . . + L51 . . . P310 + . . . + P312 . . . L21 +

Branche proto-germanique S127/P311-L11 (Mer Noire, Yougoslavie)

Les ancêtres de tous les hommes L11 + , en termes de SNPs , fonctionne comme ceci:

M207 + . . . + M173 . . . + M343 . . . P25 + . . . P297 + . . . + M269 . . . + L23 . . . + L51 . . . P310 + . . . + P311 . . . L11 +

--------------------
aime la littératures
martiko
dieu, le vrai! certifié France
martiko
5150 messages postés
   Posté le 01-07-2010 à 21:47:24   Voir le profil de martiko (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à martiko   

chez les vascon et les celtes-gallo-britaniques peuples majoritairement R-L21/SRY2627, on trouve des langues dites métalliques et la plus riche est le vascon qui possède le plus de termes technologique sur le métal et son travail ainsi que sur les chariots et l'élevage, cela présume l'origine de ces peuples en nord Caucase et ce qui est logique car les vascons ont une langue de type nord caucasien et aujourd'hui on en est non à se demander pourquoi les vascons parlent une langue nord caucasienne (sud caucasien est l'IE) mais pourquoi les autres peuples gallo-britanniques et catalan et galicien ne parle pas la même langue.
Pourquoi les Gallo-britaniques qui se séparent des saxons 5000 ans auparvant et qui 4050 avant avec les vascons naissent parlent ils une langue si différente de leurs frères vascons et semblable à leurs cousins germains, c'est totalement norlement pas logique de dire que c'est les basques qui auraient changé de langue et où auraient il trouvé cette langue proche de leur cousin Circassiens (peuple cosaque du kuban R1b1b2) qui sont génétiquement souvent frères des germains

--------------------
aime la littératures
Haut de pagePages : 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16Page précédentePage suivante
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section histoire et archéologie  R les indo-européens?Nouveau sujet   Répondre
 
Identification rapide :         
 
Divers
Imprimer ce sujet
Aller à :   
 
 
créer forum