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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 09-01-2012 à 11:20:37   
| tout semble allez en contradiction et prouver la non ancienneté des vascons (composante majoritaire des basques) en Europe de l'ouest.
Comment parler d'ancienneté pour un peuple dont on ne trouve aucune racine dans les régions qu'il occupe autant de l'archéologie que de la génétique et de la linguistique alors sur quoi s'appuyer pour déterminer l'ancienneté?
Sauf le parti pris ta théorie de l'ancienneté n'a aucun argument et relève de la croyance , je rappelle que l'euchkara est une langue qui est défini comme une langue de type ouralique actuellement même par Morvan et une des trois langues de ce type en Europe.
Edité le 10-01-2012 à 00:29:44 par martiko
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| Atil |  | | 35320 messages postés |
| Posté le 09-01-2012 à 18:46:11 
| "Comment parler d'ancienneté pour un peuple dont on ne trouve aucune racine dans les régions qu'il occupe autant de l'archéologie que de la génétique et de la linguistique alors sur quoi s'appuyer pour déterminer l'ancienneté"
>>>>>Certains auraient retrouvé des traces d'un ancien substrat linguistique basque dans une bonne partie de l'Europe.
"Je rappelle que l'euchkara est une langue qui est défini comme ouralique actuellement "
>>>>Je rappelle que c'est totalement faux.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 09-01-2012 à 22:51:56
| Nous avons beaucoup à attendre dans l'avenir sur l'élucidation des mystères des trois langues européennes orphelines, il semblerait, et malheureusement les français semblent être largué dans ce domaine aussi.
L'euskara est défini comme langue de type ouralique et même paléo sibérienne et par Morvan lui-même (un peu à la remorque) qui a abandonné la piste caucasienne, mais cela reste très discutable concernant le paléo-sibérien.
Pour l'Euskara , les linguistes les plus sérieux ne le définissent pas comme langue pré IE ni comme langue IE? Et ils constatent que tout serait à reprendre depuis le début dans l'étude de cette langue.
Les pistes Sardes, berbères, ibères et caucasiennes...etc, se sont révélées infondées et ne reposant que sur de vagues coïncidences à partir souvent de mots d'origines latines ou de nom de lieu plus anciens que la présence avérée des vascons.
Actuellemnt seule la génétique à permis de déterminer l'appartenance des vascons au groupe eurasien, R1b-Z196, arrivé en Europe centrale entre 4000/5000 en arrière.
En fait les seuls résultats sérieux obtenus semble une piste ouralienne possible pour certaines certaines formes (estonien), mais ce qui semble être le plus proche actuellement du basque c'est encore l'ensemble des langues IE en attendant autre chose. Donc autant dire que l'on est au point ou tout ce qui a été écrit stupidement souvent doit rentrer dans les oubliettes de la bêtise.
Il serait plus recommandé de se fondre sur de vrais linguistes parlant basque, français, espagnol, latin et anglais et le tout parfaitement comme Michalena ou Etchamendy (ces gens sont de vrais linguistes universitaires spécialisés dans les langues basques et latines).
http://gdm.eurominority.org/www/gdm/actualite/langue-basque.pdf
commençons par écouter les basques eux mêmes!
http://www.youtube.com/watch?v=pHIxYlmAQAs
http://www.youtube.com/watch?v=Cl-XULpqa4Q&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=FK6Qcjwpyzs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2lzCnvxXQy4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=9JyNfyriAk0&feature=related
Edité le 10-01-2012 à 00:35:27 par martiko
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| Atil | | | 35320 messages postés |
| Posté le 10-01-2012 à 09:30:11
| "L'euskara est défini comme langue de type ouralique et même paléo sibérienne et par Morvan lui-même (un peu à la remorque) qui a abandonné la piste caucasienne, mais cela reste très discutable concernant le paléo-sibérien."
>>>>>>>Il faut voir ce qu'on entend par "paléo-sibérien".
Car ce mot désigne deux peuples : Ceux qui parlent le Luorawetlan et ceux qui parlent le Youkagir. Le Youkagir est une langue dont on a démontré la parenté avec l'ouralien (on parle même de l'ouralo-youkagir).
"Actuellemnt seule la génétique à permis de déterminer l'appartenance des vascons au groupe eurasien, R1b-Z196, arrivé en Europe centrale entre 4000/5000 en arrière."
>>>>>>>>Mais cela ne nous apprend rien au sujet de leur langue.
Les langues et les gènes ce n'est pas la même chose.
"mais ce qui semble être le plus proche actuellement du basque c'est encore l'ensemble des langues IE "
>>>>>>>C'est faux. Tout ce qu'on peut dire c'est que la basque a adopté de nombreux mots indo-européens au cours des siècles. C'est normal étant donné qu'il est entouré de langues indo-européennes.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 10-01-2012 à 22:29:02
| non ce n'est pas faux en attendant mieux, c'est ce qu'on a trouvé de plus proche, et pourquoi nier le fait? Pourquoi vouloir faire des basques les bons sauvages de l'Europe, c'est un peu rétrograde comme pensée et ce n'est pas très scientifique mais plus philosophique ce qui correspond très bien à Atil. A moins que tu sois meilleurs linguiste que Mitxalana ou Etxamendy?!
Edité le 11-01-2012 à 10:47:01 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 15-01-2012 à 13:12:07
| non ce n'est pas faux en attendant mieux, c'est ce qu'on a trouvé de plus proche, et pourquoi nier le fait? Pourquoi vouloir faire des basques les bons sauvages de l'Europe, c'est un peu rétrograde comme pensée et ce n'est pas très scientifique mais plus philosophique ce qui correspond très bien à Atil. A moins que tu sois meilleurs linguiste que Mitxalana ou Etxamendy?!
Il ya tellement de théories sur la languae Basque que ça sert a rien de citer deux linguistes pour prouver que t'as raison
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 15-01-2012 à 13:14:01
| "Actuellemnt seule la génétique à permis de déterminer l'appartenance des vascons au groupe eurasien, R1b-Z196, arrivé en Europe centrale entre 4000/5000 en arrière."
Le "groupe Eurasien" lol ça veut pas dire grand chose quand on se réfère à des haplogroupes Y.
Hitler et Napoléon c'est le "groupe Africain" selon toi?
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 15-01-2012 à 18:09:54
| massirio a écrit :
Il ya tellement de théories sur la languae Basque que ça sert a rien de citer deux linguistes pour prouver que t'as raison |
c'est exactement le but de mon propos face aux affirmations d'Atil, concernant la langue basque, qui me semblent gratuites.
Mitchalana n'est pas n'importe lequel des linguistes pour la langue basque, tellement de guignols qui ne connaissaient pas cette langue ont dit tout et n'importe quoi, tu ferais bien d'aller voir sur internet qui était Mitchalana et ce qu'il en disait, et parler de la langue basque sans le connaître, c'est le comble de l'ignorance pour ce sujet.
massirio a écrit :
Le "groupe Eurasien" lol ça veut pas dire grand chose quand on se réfère à des haplogroupes Y.
Hitler et Napoléon c'est le "groupe Africain" selon toi? |
prendre 1 ou 2 personnes comme référence est insignifiant en comparaison d'un peuple car il peut y avoir un phénotype dominant rendant invisible une minorité, c'est comme regarder un tableau impressionniste avec une loupe, ou en déduire que tous les corses sont des génies de la stratégie militaire, ça n'a aucun sens et tu te noies dans l'absurdité !!
Le groupe Z196 ça ne veut rien dire? au contraire c'est très important , ça signifie tout simplement que les basques ne peuvent pas être ce groupe aborigène que beaucoup ont supposé être installer depuis l'âge glaciaire sur place mais un groupe arrivé à la fin du néolithique, alors si ça ne veut rien dire, autant que tu rejoignes Millie dans la quête du surnaturel, de la magie et de l'illogique.
D'autre part avant de dénigrer lourdement un propos, il faut avoir des arguments, autre que le dénie systématique, on donne ses raisons et on les explique.
Allez salut et bon troll!
Edité le 16-01-2012 à 00:59:59 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 00:56:06
| Le groupe Z196 ça ne veut rien dire? au contraire c'est très important , ça signifie tout simplement que les basques ne peuvent pas être ce groupe aborigène installer depuis l'âge glaciaire sur place mais un groupe arrivé à la fin du néolithique, alors si ça ne veut rien dire, autant que tu rejoignes Millie dans la quête du surnaturel, de la magie et de l'illogique.
"un groupe arrivé à la fin du néolithique"? Comme le montrent les études autosomales, les personnes partageant un même haplogroupe peuvent être très différentes, c'est pour cela que les Basques avec leur "mediterranean component" extrèmement important diffèrent génétiquement des britanniques.
L'haplogroupe R1b n'est que la surface de l'iceberg, qui cache des différences profondes.
Donc si l'on tient compte de l'admixture "meditérranéenne" présente chez les Basques, les Basques descendent en partie et majoritairement d'un peuple néolithique voir paléolithique.
Edité le 16-01-2012 à 01:05:56 par massirio
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:04:00
| Pour résumer, je pense que se concentrer sur les haplogroupes uniqement est un peu facile et peut conduire à des raccourcies (ex: R1b 152 ches les Bakshirs). Les études autosomales nous en aprennent d'avantage sur l'histoire ancienne d'un peuple.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:04:11
| alors compare le français et le basque et tu seras très étonné, les tableaux existent!
D'autre part les basques se composent majoritairement de vascons mais aussi de peuples supposés celtes hispanique, de ibère et de R1a pour les composant principaux mais presque pas de G, J et E qui représentent une grande part des peuples méditerranéens, hum c'est embarrassant!
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:06:52
| l'histoire ancienne des peuples , si il n'y a pas d'écrits qui se sont conservés repose sur les restes et pour les vascons on ne trouve aucun reste ancien et cela même en aquitaine où ils demeuraient précédemment, tout va à l'encontre d'un présence ancienne qui était la croyance enseignée.
La quasi certitude que les vascon plus exactement ne sont pas ce peuple aborigène descendant des cromagnon ou d'une ancienne migration R1b du début du néolithique.
Edité le 16-01-2012 à 01:10:27 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:10:02
| martiko a écrit :
alors compare le français et le basque et tu seras très étonné, les tableaux existent!
D'autre part les basques se composent majoritairement de vascons mais aussi de peuples supposés celtes hispanique, de ibère et de R1a pour les composant principaux mais presque pas de G, J et E qui représentent une grande part des peuples méditerranéens, hum c'est embarrassant! |
J'ai l'impression que tu ne comprends toujours pas le principe des études autosomales. Les haplogroupes sont trompeurs, d'un point de vue anthropologique, les Basques sont de types méditérranéens, ce que confirme les études autosomales.
Après tu peux encore me parler d'haplogroupes à l'infini mais tu admettra que c'est assez faible pour établir des rapprochements entre les peuples (encore l'exemple de R1b U152 ches les Italiens et les Bakshirs=> Je pense que selon tes théories, les Italiens et les Bakshirs forment une sorte de peuple)
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:12:26
| le peuple antropométriquement le plus proche des basque sont les bretons mais les basque se situent entre les bretons et les lorrains pour leurs caractéristiques anthrophométriques.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:12:41
| Je pensais plutot à une admixture méditerranéenne hérité de I2, donc paléolithique, aborigène. Si R1b P312 est effectivement associé aux langues Proto Italo Celtiques, alors le Basque est lié à la langue des I2a, donc c'est effectivement une langue paléolithique, aborigène.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:13:22
| "le peuple antropométriquement le plus proche des basque sont les bretons mais les basque se situent entre les bretons et les lorrains pour leurs caractéristiques anthrophométriques."
Vraiment?
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:14:04
| cela dépens de la région d'Italie en ce qui concerne U152 mais il serait mieux de se référer à la Suiisse et l'autriche pour le U152. Surout les régions alpines.
Edité le 16-01-2012 à 01:14:46 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:15:51
| "cla dépens de la région d'Italie en ce qui concerne U152 mais il serait mieux de se référer à la Suiisse et l'autriche pour le U152."
Cela ne change rien aux faits qu’anthropologiquement, les Suisses et les Bakshirs n'ont rien en commun, tout comme les Basques et les Irlandais (également R1b P312 à plus de 80%)
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:17:38
| il y a eu des relevés militaires concernant les basques au cours du 19ème siècle qui donnèrent des résultats assez imprévus.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:19:13
| Alors les Basques sont plus proches des Bretons que des Espagnols du Nord et des Français du Sud Ouest?
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:19:14
| as tu été déjà au pays basque et rencontré des basque évidemment pas à bilbao ou ils ne sont qu'un tiers de la population.
Ce serait comme vouloir rencontrer les français dans le quartier de la goutte d'or
Edité le 16-01-2012 à 01:20:32 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:20:15
| Heureusement que la génétique ne se construit pas sur des analyses subjectives du genre " as tu déjà vu des Basques"
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:20:47
| Et à Bilbao tu reconnais les Basques parmi les non Basques?
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:21:44
| massirio a écrit :
Heureusement que la génétique ne se construit pas sur des analyses subjectives du genre " as tu déjà vu des Basques" |
dans ce cas si la population ne t'intéresse pas , pourquoi tu en cause.
Bye!! et bon troll.
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 16-01-2012 à 01:22:00
| Et je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir rencontré en vrai des Bakshirs pour savoir qu'ils ne sont pas apparentés aux Suisses Je me trompe?
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