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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France |  | | 5150 messages postés |
|  Posté le 18-01-2012 à 16:18:18   
| massirio a écrit :
Citation :
Uber : Juste une parenthese.
Je cherche les traces qu'auraient laisse d'une part des popoulations venues de hongrie lorsque les magyards ont traverse la France jusqu'a Toulouse.
D'autre part les populations venues d'espagne au moyen age. Les traces ecrites existent, mais comment verifier par les genes ,
Y a t'il une carte de France precise des genes et ou ? pouvez vous m'aider ?
merci Massirio , Martiko et autres |
Il y a peut être l'haplogroupe Q dans l'Est de la France, mais ça peut aussi être le fait des Huns et des Burgondes.
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le fait est !
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 18-01-2012 à 16:19:51
| martiko a écrit :
pour l'essentiel, Thersite a donné les réponses,
je rajoute le nom des Maris pour le groupe ouralien et que R1b est derrière R1a le deuxième marqueur, quant à Q1a (Huns, Tatars "tatar-mongolski" le niveau est très faible et quelle fut pas la surprise quant on a constaté un taux très légerement supérieur parmi les basques chez qui il est pourtant très faible, sinon on constate comme chez les basques et estoniens la quasi absense de G2a et de E1b (peuples du début du néolithique européen), particularité commune à trois peuples d'Europe et qui pourrait signifier une arrvivée plus récentes en Europe de l'ouest ou centrale que les autres peuples.
Donc tout semble laissé penser que les Hongrois ne sont pas aborigènes mais un peuple parmi ceux de la fin du néolithique mais non IE au sens linguistique tout comme les Basques et les Estoniens.
La définition d'IE étant uniquement linguistique et non culturelle ou historique et là est la divergence avec Thersite. |
Comme on peux voir sur la carte, Q chez les Basques est insignifiant en comparaison de ce qu'il est dans le Sud Est.
Et j'ajoute que Q1a est aussi un haplogroupe moyen oriental et pas seulement asiatique
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 18-01-2012 à 16:25:46
| Il faut préciser que Q en Europe est trouvé à une fréquence bien moindre qu'en Asie et que chez les Amérindines surtout
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-01-2012 à 21:03:29
| massirio a écrit :
Près de 80% des Irlandais sont du groupe R1b L21.
l'age de R1b L21 est entre 2000 et 4000 avc Jc. De plus l'adn anicenne ne montre pas de R1b avant la période des champs d'urnes en Europe.
Donc les allèles des Irlandais sont très récents en comparaison avec ceux des Sardes par exemple qui sont porteurs d'haplogroupes (I2a, G2a) que l'on retrouve dans l'adn du néolithique européen. |
le fait est !
Quand à Atil c'est un romantique de l'histoire "mythographique" un lecteur passionné de Mariya Gimbutas, d'Uderzo, de Gosciny...un poête très érudit et très rêveur.
Edité le 18-01-2012 à 21:06:10 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 18-01-2012 à 21:19:31
| martiko a écrit :
[citation=massirio]Près de 80% des Irlandais sont du groupe R1b L21.
l'age de R1b L21 est entre 2000 et 4000 avc Jc. De plus l'adn anicenne ne montre pas de R1b avant la période des champs d'urnes en Europe.
Donc les allèles des Irlandais sont très récents en comparaison avec ceux des Sardes par exemple qui sont porteurs d'haplogroupes (I2a, G2a) que l'on retrouve dans l'adn du néolithique européen. |
le fait est !
Quand à Atil c'est un romantique de l'histoire "mythographique" un lecteur passionné de Mariya Gimbutas, d'Uderzo, de Gosciny...un poête très érudit et très rêveur.[/citation]
La théorie des Kourganes de Gimbutas est celle qui fait le plus autorité actuellement.
La France est tellement mal échantilloné que pour l'instant il est difficile de conclure sur quoi que ce soit. Seul l'adn ancienne peut nous apporter des réponses.
Et en attendant tu écris sur le forum d'Atil ^^
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-01-2012 à 21:23:42
| au moins ça prouve que je ne suis pas une courtisane et que son forum reste un lieu ouvert et démocratique, et je suppose qu'Atil se défendra par lui même de mes provocations, et nous confirmera qu'il se défie des thèses kourganitesques.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 18-01-2012 à 21:27:39
| une personne peut être géniale pour découvrir et fouiller des sites, mais son interprétation peut être biaisé ou influencé politiquement et culturellement de manière caricaturale.
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| Atil |  | | 35615 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 09:05:54 
| La théorie des kourganes est amplement prouvée.
Par contre, en ce qui concerne les peuples antérieurs aux indo-Européens en Europe, il reste encore de la place pour de nombreuses discussions.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 09:23:32
| Le problème c'est aussi que, selon les gènes étudiés, un peuple peut apparaitre comme isolé et trés ancien ou comme banal et semblables aux autres de la région.
Si on se base sur le maxi de P312 et U106 (ou HT15 et R1b / HG1 / EU18), les Basques et Gaels (Irlandais et Ecossais) sont un peuple européen ancien résiduel. (R1b est également assez fréquent au nord et sud du Caucase; R1* étant plutôt dominant dans le Caucase). C'est dans les mêmes régions qu'il y a le moins de variances des microsatellites de R1.
Mais les autres allèles ne permettent pas forcément de rassembler ces peuples dans un même groupe.
Autre exemple, en Afrique, les Sandawés et les Hadzas sont, de par leur langue et leurs coutumes, des dscendants des anciens chasseurs capoïdes submergés par les invasions bantoues. Pourtant, physiquement, ils ressemblent aux tribus bantoues qui les entourent (par contre, leurs allèles Y et Hdna sont, me semble-t-il, assez isolés ... mais il faudrait que je retrouve des docs sur ce sujet).
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 12:56:11
| Atil a écrit :
Si on se base sur le maxi de P312 et U106 (ou HT15 et R1b / HG1 / EU18), les Basques et Gaels (Irlandais et Ecossais) sont un peuple européen ancien résiduel. |
Pourquoi ancien? R1b n'a jamais été trouvé dans de l'adn ancien antérieur aux champs d'urnes. De plus la mutatoin R1b L21 des Britanniques est situé entre 2000 et 4000 avc JC. Donc génétiquement les Irlandais sont au moins aussi récents que les langues Proto Celtes
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 13:07:53
| bah oui!!!
les faits sont les faits.
Edité le 19-01-2012 à 13:11:20 par martiko
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 14:10:32
| Comment expliquer qu'un peuple récent soit situé dans un cul de sac de l'Europe, la où sont d'habitude refoulés les peuples anciens ?
Est-ce à dire que de nouvelles invasions encore plus récentes auraient submergé l'Europe ?
Quelles seraient-elles ?
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#Atil |
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 19:10:20
| le pays basque ou l'irlande ce n'est pas des cul de sac mais le bout de l'Europe ensuite on retrouve ces groupes en très grand nombre en Amérique!!!
Les cul de sac c'est davantage le fond de la scaninavie ou les îles comme la sardaigne ou les montagnes des balkans qui sont des lieux plus isolés et en dehors des grands courants, mais le pays basque , l'irlande ou la France et l'angleterre n'ont rien d'isolé et sont de bonnes terres avec de bonnes ressources, c'est simple à vérifier en comparant le développement et la richesse des régions dans le passé et aujourd'hui. Pour les peuples de marin le pays basque fut un enjeu à cause de la profusion des baleines franches chaque baleine c'était l'équivalent de 400 vaches et cela sans aucun problème d'élevage et très rapidement, on peut comprendre que cette région de la domination du golfe de gascogne ou de viscaye fut un enjeu, pour moi un cul de sac est un endroit avec peu de ressource ou végète une population et lorsqu'on constate l'explosion et la diversité démographique buissonante de peuples Z196 et L21 contre la modestie du développement de U106 et L11* et pire I1 et I2, on ne comprend pas que tu puisses arriver à de telles conclusions!
Edité le 19-01-2012 à 19:22:59 par martiko
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| Atil | | | 35615 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 19:28:57
| "le pays basque ou l'irlande ce n'est pas des cul de sac mais le bout de l'Europe"
>>>>>>Ce sont donc les dernières zones subsistant aprés une invasion venue de l'est.
"ensuite on retrouve ces groupes en très grand nombre en Amérique!!!"
>>>>>>Ce sont donc des colons amérindiens qui ont traversé l'Atlantique ?
"Les cul de sac c'est davantage le fond de la scaninavie"
>>>>>>Où on retrouve les lapons, avec des allèles spécifiques.
"ou les îles comme la sardaigne "
>>>>>>>>>>>>Où on retrouve les sardes, avec des allèles spécifiques.
"ou les montagnes des balkans qui sont des lieux plus isolés et en dehors des grands courants, mais le pays basque , l'irlande ou la France et l'angleterre n'ont rien d'isolé et sont de bonnes terres avec de bonnes ressources, c'est simple à vérifier en comparant le développement et la richesse des régions dans le passé et aujourd'hui."
>>>>>> Je parle du bord de l'Ecosse et de l'ouest de l'irlande.
Ces régions étaient vraiment si favorisées que ca il y a 2000 ou 3000 ans ?
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 19:32:31
| mais les écossais font partie d'un groupe qui habite aussi en pays de galle, en irlande en angleterre en france au pays basque en allemagne en suisse ...........et auquel tu as 60% de chance d'appartenir en tant qu'européen, 70% en tant que français et si tues de la région nord pas de calais 75%
Edité le 19-01-2012 à 19:34:14 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 22:20:44
| Atil a écrit :
Comment expliquer qu'un peuple récent soit situé dans un cul de sac de l'Europe, la où sont d'habitude refoulés les peuples anciens ?
Est-ce à dire que de nouvelles invasions encore plus récentes auraient submergé l'Europe ?
Quelles seraient-elles ? |
Des langues Proto Celtes ou Para-Italo-Celtiques ont du arriver au Portugal (autre cul de sac de l'Europe) à la même époque que R1b en Europe de l'ouest.
En fat on peut penser que l'age du bronze atlantique en France et dans les îles Britanniques est lié à R1b L21 si on se réfère à l'age de la mutation. Sinon je ne vois que le campaniforme (qui est à peu près sur la même zone comme scénario alternatif pour 'arrivé de R1b
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 23:23:19
| le campaniforme serait né sur la côte nord est espagnole ou au Portugl avec le groupe P312* celte hispanique c'est là que se trouvait les plus anciennes langues celtes écrites
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 23:42:33
| martiko a écrit :
le campaniforme serait né sur la côte nord est espagnole ou au Portugl avec le groupe P312* celte hispanique c'est là que se trouvait les plus anciennes langues celtes écrites |
Pour l'instant c'est en Italie du Nord (lépontique) qu'on trouve les plus vieilles inscriptions celtes.
Il y a une théorie (Koch, Cunliffe) qui fait du Tartessien la première langue Celte ais elle est rejeté par la plupart des Linguistes
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 23:44:04
| J'ajoute que pour l'instant, au vu de l'adn ancien et de la répartition des haplogroupes actuelle, les culs de sac où sont refoulés les peuples anciens sont les zones montagneuses. L'haplogroupe d'Otzi (G2a) est trouvé en France principalement dans les Alpes et le massif central.
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 23:46:16
| et pourtant les épreuves du carbone 14 confirme la piste ibérique de la naissance du campaniforme
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 23:47:44
| massirio a écrit :
J'ajoute que pour l'instant, au vu de l'adn ancien et de la répartition des haplogroupes actuelle, les culs de sac où sont refoulés les peuples anciens sont les zones montagneuses. L'haplogroupe d'Otzi (G2a) est trouvé en France principalement dans les Alpes et le massif central. |
et mêm en scandinavie un peu et en itlaie moins accessible ç cause des alpes.....
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 19-01-2012 à 23:48:47
| sans doute le groupe G2a était celui qui dominait culturellement avant l'arrivée des J2 et R1b
Edité le 19-01-2012 à 23:49:08 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 00:10:35
| martiko a écrit :
[citation=massirio]J'ajoute que pour l'instant, au vu de l'adn ancien et de la répartition des haplogroupes actuelle, les culs de sac où sont refoulés les peuples anciens sont les zones montagneuses. L'haplogroupe d'Otzi (G2a) est trouvé en France principalement dans les Alpes et le massif central. |
et mêm en scandinavie un peu et en itlaie moins accessible ç cause des alpes.....[/citation]
Pour l'haplogroupe I1 on ne peut pas vraiment parler de "refoulés". Je pense que I1 a toujours été en Scandinavie.
Pour l'Italie c'est assez difficile aussi. G2a, J2 et E sont ils néolithiques où Grecs, Etrusques etc?
Les Alpes ne jouent pas un rôle d'obstacle pour les migrations. Pour preuve R1b U152 est fort des deux côtés des Alpes. En Revanche, il y a une limte génétique Nord/Sud qui ne s'explique par aucun relief physique
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| martiko | | dieu, le vrai! certifié France | | | 5150 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 00:19:34
| dans l'histoire et la stratégie la puissance de Rome est du aussi à sa position protégé au nord par les Alpes qui permettent de ralentir les envahisseurs et par la mer qui à la fois protège et permet le ravitaillement de la cité, cela explique la moindre pénétration de R1b à mon sens. Bataile de Monte Cassino (le couvent ) qui sépare l'italie en deux et pose un gros problèmes aux alliés car une armée allemande réduite à un peu plus de 100 000 hommes avec un peu d'artillerie verrouile le passage étroit vers le reste de l'Europe.
Edité le 20-01-2012 à 00:27:24 par martiko
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| massirio | | 391 messages postés |
| Posté le 20-01-2012 à 00:27:01
| martiko a écrit :
dans l'histoire et la stratégie la puissance de Rome est du aussi à sa position protégé au nord par les Alpes qui permettent de ralentir les envahisseurs et par la mer qui à la fois protège et permet le ravitaillement de la cité, cela explique la moindre pénétration de R1b à mon sens |
Alors pourquoi la limite génétique se trouve en Italie Centrale(R1b U152 au Nord et J2, E au Sud)?
Il y a continuité génétique entre la Suisse et l'Italie du Nord malgré les Alpes.
On ne retrouve pas cette continuité génétique sur toute la péninsule Italienne.
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