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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
|  Posté le 17-12-2006 à 12:15:09    
| (A noter que les anciens disent que les Sicules sont passés d'Italie en Sicile 80 ans avant la guerre de Troie) a relevé ATIL.
Tout comme les Héraclides arrivent 80 ans après les Doriens; tout comme les Doriens arrivent 80 ans après la chute de Troie.
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| Atil |  | | 35306 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 13:01:51
| Je ne connaissais pas cette tradition. Je croyais que le retour des Héraclides correspondait à l'arrivée romancée des Doriens.
Que dit la tradition grecque sur cette arrivée des Doriens 80 ans avant les Héraclides ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 16:07:55
| je cite:
http://www.mythes.net/histoire/chap04.htm
2° - Le retour des Héraclides. (1104?)
Un mouvement de peuples plus considérable, à cause de ses conséquences, fut ce qu'on appela le retour des Héraclides. Les poètes contaient qu'Eurysthée, persécuteur des fils d'Héraclès, après l'avoir été de leur père, les avait privés de leur héritage et chassés du Péloponnèse. Thésée, le fidèle compagnon du héros, vivait encore ; les Héraclides se retirèrent près de lui, dans l'hospitalière Attique, et habitèrent la plaine de Marathon, qu'à cause de ce souvenir les troupes de Lacédémone, durant la guerre du Péloponnèse, eurent ordre de respecter. Eurysthée somma le roi d'Athènes de lui livrer les fugitifs, et, sur son refus, envahit l'Attique ; mais l'armée qu'il conduisait fut détruite ; atteint lui-même au milieu de l'isthme de Corinthe par Hyllos, fils aîné d'Héraclès, il périt avec tous ses enfants, et de la race divine de Persée il ne resta qu'Hyllos et les siens.
Le passage de l'isthme forcé, les Héraclides se répandirent, victorieux, dans la péninsule ; mais une peste terrible les décima, et l'oracle consulté répondit qu'ils étaient revenus avant l'époque fixée par les destins. Suivant une autre tradition, une nombreuse armée d'Ioniens, d'Achéens et d'Arcadiens leur aurait barré le passage. Hyllos proposa de décider la querelle par un combat singulier, à condition que les Héraclides s'éloignent pendant trois générations s'il était vaincu. Il fut tué par Echémos, roi des Tégéates (1204?) ; ses compagnons retournèrent dans l'Attique, tandis que le Pélopide Atrée, gendre d'Eurysthée, succédait à son beau-père sur le trône de Mycènes. De nouveaux efforts tentés par eux ne firent qu'accroître la puissance des Pélopides, autour desquels plusieurs peuples du Péloponnèse vinrent se ranger, pour défendre l'entrée de la presqu'île contre ceux qui s'y présentaient en conquérants. Aux royaumes de Mycènes et de Tirynthe, les Pélopides joignirent celui de Sparte, quand Ménélas épousa la fille et l'héritière de Tyndare, la belle Hélène.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 16:40:40
| C'est étrange cette histoire qui fait venir les Doriens /Atrides par l'Attique. Alors que l'Attique est l'une des rares régions de Grèce à avoir échappé aux Doriens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 16:45:13
| http://www.up.univ-mrs.fr/wagap/bulletin/14.pdf
Il s’agit d’une présentation sur le net de l’ouvrage d'Annie Schnapp-Gourbeillon : « Aux origines de la Grèce ».. Mais concernant les Héraclides, 50 sites survolent le problème.
Pour ma part, il s’agit d’une invasion à double détente... Les Doriens occupent le Péloponnèse mais des désaccords entre les chefs frustrent une tribu de son territoire ; les chefs de cette tribu se disent « fils d’Héraclès » ... Ils végètent durant 3 générations et refont la conquête du Péloponnèse. On a le même cas de figure quand Guillaume le conquérant passe à la conquête de l’Angleterre qui lui fut promise.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 16:57:14
| Et puis, linguistiquement, il existe deux groupes de langues doriennes : le dorien du nord et le dorien du sud. Et en certaines zones elles sont entremélées comme s'il s'agissait de deux invasions qui se seraient succédées du nord au sud.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni |  | | 263 messages postés |
| Posté le 17-12-2006 à 21:25:34
| Atil a écrit :
C'est étrange cette histoire qui fait venir les Doriens /Atrides par l'Attique. Alors que l'Attique est l'une des rares régions de Grèce à avoir échappé aux Doriens. |
je suis surpris aussi ,normalement athenes est la seule citée a resister, et les doriens passent deja dans le péloponese
voir aussi le mythe de l antlantide(timmée,critias) ou athenes resiste seule aux atlantes
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 18-12-2006 à 12:08:39
| http://www.mediterranees.net/geographie/herodote/melpomene.html#Libye
voici un lien interessant sur herodote
la lybie et l ile de lemnos
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 20-12-2006 à 12:16:24
| Atil a écrit :
Et puis, linguistiquement, il existe deux groupes de langues doriennes : le dorien du nord et le dorien du sud. Et en certaines zones elles sont entremélées comme s'il s'agissait de deux invasions qui se seraient succédées du nord au sud. |
C'est précisément comme cela que se déroule "le retour des Héraclides", selon la légende qui semble ne pas être une légende.
Stationnement des Doriens à Argos et autour, invasion du Péloponnèse mais les Héraclides sont chassés, se réfugient aux abords d'Argos et d'Athènes avec le soutien d'Athènes puis ils réoccupent victorieusement le Péloponnèse en soumettant les Doriens de Messénie. (je cite sans vérifier)
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 20-12-2006 à 12:31:21
| Mais les doriens du sud occupent le sud du péloponèse, l'Ishme de Corinthe et quelques enclaves en Grèce continentale (Doride, Ambracie, Étolie).
Les Doriens du nord occupent le nord du Péloponèse et le reste de la Grèce continentale (sauf la Thessalie).
Ca semble indiquer une arrivée d'autres Doriens aprés l'installation des Héraclides dans le Péloponèse. Et ces Doriens du nord auraient submergé l'ancienne patrie des Dorien sdu sud : La Doride.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 20-12-2006 à 17:36:03
| Peuples en mouvement!
Les Peuples en migrations ?
A l’intérieur du premier pylône de Médinet Habou, il y a le récit d’une bataille de Ramsès III contre les Libyens associés à 5 tribus des Peuples de la Mer... Après la terrible bataille, Ramsès fait compter les décès chez les vaincus ; pour cela il fait couper la main droite des envahisseurs malheureux. Is sont 175 !
Comme ce nombre ne rehausse pas la gloire du pharaon, il dit qu’il y a erreur et demande une vérification.
Les comptables n’aiment pas qu’on pinaille leur résultat et font couper les phallus... qui sont au nombre de 175 ; ce qui ne fait qu’un petit tas. Cela ne fait aussi qu’une petite victoire. Mais, historiquement pour une victoire écrasante, cela ne fait qu’un bien petit peuple en migration...
D’après Clayton dans « Chroniques des Pharaons » ; Casterman ; page 163.
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 20-12-2006 à 20:00:04
| 175... 
Les mouvements des peuples de la mer n'ont pas provoqués des escarmouches mais bien l'effondrement d'empires ( les Hittites n'y ont pas survécus ), le dernier coup fatal aux derniers minoens et la destruction de nombreuses principautés syriennes...
Qui s'est ce Clayton ? Un ami à George BUSH ? 
Message édité le 20-12-2006 à 20:00:58 par Skipp
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 16:52:35
| Pourquoi ne pas accepter l’idée d’une série de causes exceptionnellement concourantes qui arrivent à faire tomber les empires : autorité mise en cause à l’intérieur même des empires qui vont s’abattre, maladie, déficit alimentaire, rupture des liens commerciaux, absence de volonté, manque de lucidité des hommes en poste et ,last but not the least (je ne sais que cela), des attaques incessantes de pirates... On peut ajouter des infiltrations, de petits déplacements de peuples... Bref, tout est noir et le Moyen âge s'installera.
Qui fait tomber les Carolingiens ? Eux-mêmes ! ils partagent l’empire... Pas les Vikings qui ne font qu’empêcher le système de se restaurer. Ce système entre en mutation.
Il en sera de même pour les mycéniens.
Le monde mycénien accouche au final de la Cité ; le monde carolingien accouchera des pays.
(Ceci dit Skipp, bravo pour ton site)
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 17:44:39
| Cela voudrait dire que l'empire mycénien, l'empire hittite et les cités de Syrie-Palestine sont entrés en décadence en même temps. Y-compris même l'Égypte puisqu'elle s'est sentie tellement menacée que le pharaon a pris des mesures exceptionnelles pour se défendre contre les envahisseurs.
Et cela n'explique pas pourquoi de nouvelles langues s'installent en Grèce mais aussi en Anatolie. Et ce ne sont pas des langues parlées seulement par un petit nombre de nouveaux dirigeants mais des langues qui seront couramment parlées par des peuples pendant des siècles, voire des millénaires : Dorien, Phrygien, Arménien, etc ...
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 20:43:34
| L'on ne peut minorer l'action des peuples de la mer sur les grands bouleversements qu'a connu l'Est du bassin méditérranéen... Les chroniques hittites et égyptiennes parlent bien de ces peuples comme étant de réelles menaces...
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 11:32:51
| Il ne faut surtout pas minorer leur action, bien entendu; Il y a à l'issue de leur intervention un repli général qui génère des solutions différentes... d'où les parlers nouveaux qui sortent de chaque Moyen-âge.
Ceci dit, Joyeux Noël et (foin d'avarice) un excellent début pour ce Nouvel AN qui ne va plus tarder.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 25-12-2006 à 13:57:31
| Je suis en train de lire Strabon ...
Il confirme ce que je pensais : il y a bien eu des ioniens dans le nord du Péloponèse (en Achaïe et peut-être aussi dans le nord de l'Élide).
L'Achaïe aurait pris ce nom à cause des nombreux réfugiés achéens, fuyant les Doriens, qui s'en seraient emparée. l'ancien nom de l'Achaïe était l'Aégialée.
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 08-03-2007 à 18:15:05
| http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=6560794
quelqu un a t il lu ce livre?
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 08-03-2007 à 20:27:37
| Ca affiche cela :
Numéro de notice erroné / Bad Record's number
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#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 08-03-2007 à 23:32:11
| Carni pourrait tout simplement nous dire le titre du livre, nous dévoiler un apperçu, etc.
Aller un p'tit effort que diable ! Tu ne te casseras pas un doigt ! 
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#PizzaMan |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 09-03-2007 à 09:39:36
| Je n'ai pas lu mais j'ai vu le titre et le résumé: brochure du CNRS; avec l'idée que certains Peuples de la Mer étaient issus de la Mer Noire...
Je le crois également mais sans preuve si ce n'est l'air du temps...
Si j'arrive à récupérer le titre, je le ramène... Mais, à défaut, Carni pourrait s'en occuper.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 09-03-2007 à 10:47:22
| De la rive nord ou sud de la mer noire ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 09-03-2007 à 15:25:44
| PizzaMan a écrit :
Carni pourrait tout simplement nous dire le titre du livre, nous dévoiler un apperçu, etc.
Aller un p'tit effort que diable ! Tu ne te casseras pas un doigt ! |
voici
Titre du document / Document title
(« Narody morja » ta Pivnične Pryčonomor'ja) (Les « peuples de la mer » et le pourtour septentrional de la Mer Noire)
Auteur(s) / Author(s)
KLOČKO V. I. ;
Résumé / Abstract
Les découvertes, en Méditerranée orientale (îles grecques, Egypte), dans les niveaux correspondant aux invasions des peuples de la mer, d'armes identifiées comme originaires d'Ukraine tendraient à prouver la participation des populations de la Mer Noire dans ces invasions. Cette hypothèse pourrait être confirmée aussi par certaines sources égyptiennes. Enfin les trois statuettes de guerriers en bronze mises au jour en Sardaigne pourraient, elles aussi, constituer une preuve supplémentaire
Revue / Journal Title
Arheologija
Source / Source
1990, no1, pp. 10-17
Langue / Language
Ukrainien
Editeur / Publisher
URSS (Revue)
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 09-03-2007 à 18:05:35
| tayaqun a écrit :
Je n'ai pas lu mais j'ai vu le titre et le résumé: brochure du CNRS; avec l'idée que certains Peuples de la Mer étaient issus de la Mer Noire... |
J'ai en tout cas entendu parler qu'il soit possible qu'une partie de ces peuples proviennent d'une région située en actuelle Bulgarie... Des restes de casques étonnement proches de ceux utilisés par les peuples de la mer y auraient été découverts.
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Skipp
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 09-03-2007 à 20:09:46
| Les peuples de la mer et les Doriens semblent s'être mis en marche pour fur une invasion de Thraces sur leur flanc nord.
L'archéologie dit qu'à cette époque un peuple venu des steppes uktainiennes (culture de Sabatinovka) a envahi les Balkans pour former la civilisation de Noua. Ce peuple c'était probablement les Thraces et les Daco-Gètes.
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#Atil |
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