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 Les peuples de la mer

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carni
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   Posté le 28-11-2006 à 17:25:56   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

pour une des causes du multifactoriel :)) periode (1200 1100 av JC)
je recherche un peu plus de renseignement sur une eventuelle catastrophe naturelle; il se serait produit d apres certains specialistes une série de tremblement de terre sur 10 ans ,accompagnées des fois de tsunami
quelqu un pourrait il me renseigner plus sur une autre eventuelle catastrophe
merci
Vieil Homme
Vieil Homme
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   Posté le 28-11-2006 à 18:03:41   Voir le profil de Vieil Homme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Vieil Homme   

Eventuellement, reprendre la 2eme partie du post écrit par Digoyo, page 1. C'est succint mais dans la direction. A savoir qu'en égypte, le pharaon de l'époque est Ramsés III et qu'un recit de faits catastrophiques existent en hieroglyphe pour cette époque dans le temple de Médinet ABOU qui fait face à celui de LUXOR.
carni
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   Posté le 28-11-2006 à 18:58:40   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

merci
Atil
Atil
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   Posté le 28-11-2006 à 20:14:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Je ne suis pas d'accord. Tout n'est pas aussi simple. Certains faits sont produits par une seule cause... D'autres ont plusieurs causes."

>>>>>Quand on connait bien un sujet on peut alors en analyser finement toutes les causes, des principales aux plus infimes.
Mais ici il s'agit d'évènements anciens sur les quels on n'a que peu de renseignements. Donc quand on parle de causes mutiples, ce n'est pas à cause d'une analyse en profondeur. Au contraire : il s'agit d'une accumulation d'hypothèses diverses.
Ici le nombre de causes que l'on propose est l'indice d'une ignorance et non pas l'indice d'une grande connaissance.
10 causes hypothétiques ne vaudront jamais une seule cause dont on est certain.





"Vas sur un forum d'Histoire et écrit leur un message expliquant que la chute de l'empire romain n'est du qu'aux huns... et à mon avis tu auras un bon nombre de réponse t'affirmant qu'il y'eu plusieurs raisons... Graves difficultés économiques ( ce qui provoqua nombre de révoltes et de rébellion dans l'armée ), perte de la cohésion ( d'où dissession et coups d'états dont le plus célébre est celui de Postumus, Empereur des Gaules ), exhacerbation des luttes inter-religieuses qui provoqua l'éclatement de l'Empire en clans, tarissement des immenses mines d'Or d'Ibérie ( mines d'or qui permettait facilement à l'Empire de payer l'armée et d'avoir de nombreux mercenaires ), etc..."

>>>>>> Tout ca ce ne sont pas des causes. Ce sont des circonstances qui facilitent l'efficacité de la cause.
Si un homme se fait tuer d'une balle en pleine tête par un forcené, on sait trés bien pourquoi il est mort : parcequ'il a recu une balle en pleine tête. Ensuite on peut étudier les motivations du forcené, étudier toute sa vie pour savoir opourquoi il en est arrivé la; on peut aussi étudier la vie de la victime pour savoir quelle est la chaine d'évènements qui l'ont amené à se trouver au mauvais endroit au mauvais momment. On peut aussi étudier l'histoire des zarmes à feu. On peut aussi étudier le développement de l'homme depuis des millions d'années pour comprendre pourquoi l'évolution naturelle ne l'a pas doté d'une tête à l'épreuve des balles. ... mais tout cet amoncelement de connaissances ne fera que qu'embrouiller l'esprit. Si on veut résumer, cet homme est pmort parcequ'il a recu une balle en pleine tête. Et ca suffit largement pour compendre.




"En 1812, la retraite de Russie et la perte de millions d'hommes fut provoquer par l'hiver, le manque de nourriture, la politique de la terre brûlée pratiquée par les russes... mais également la propagation des puces qui décima la grande armée en lui inoculant dysentrie et typhus. Les corps de grognards découverts à Vilnius il y'a quelques années ont permi de révéler les déplorables conditions sanitaires dans lesquels sont revenus les soldats... Au final... Les puces auront fait bien plus de morts que l'hiver..."

>>>>>On pourrait aussi étudier tous les évènements qui , au cours des millions d'années, on fait que les puces ont les caractéristiques qu'elles ont. Et étudier aussi la climatologie et la tectonique des plaques pour savoir pourquoi la Russie se trouve actuellement dans une situation qui l'ammène a avoir des hivers rudes. ...etc ... et cela nous apprendre avec plus de détails pourquoi Napoléon a perdu la guerre. Mais peut-on vraiment sérieusement aller rechercher de tels détails ?



"Les faits à cause unique sont rares... "

>>>>>Tous les faits sont dus à des enchainements de causes qu'on peut remonter jusqu'au début de l'univers. Tous las faits sont dus aussi à des influences qui agissent les unes sur les autres et dont o pourrait suivre la trace jusqu'aux confins de l'univers.
Donc tout influence tout et tout à un nombre infini de causes.
Et pourtanbt nous savons tous nous débrouiller dans la vie en ne tenant compte que des causes principales.



"Ce sont les conjonctures d'événements ( politiques, économiques, climatiques, environnementaux, etc... ) qui conditionnent l'arrivée des grands bouleversements comme les invasions, les effondrements d'Empire, etc..."

>>>>>Et quand on ne connait nii la conjoncture économique, ni la conjoncture climatique, ni la conjoncture environnementale au sujet d'un évènement du passé mais qu'on parle de causes multiples, on ne fait que parler dans le vide. Autant dire "on ne sait pas".




"Ce ne sont certainement pas des passes-partout mais bien des raisons tangibles... "

>>>>>Ce ne sont pas des raisons tangibles, justement, puisque ce ne sont que des hypothèses. On ignore ce qui a détruit la civilisation mayas, pascuane, de l'Indus, etc... Donc on ne fait que des hypothèses. Ca peut être du aussi bien à une seule qu'à plusieurs causes.



"Il n'y a pas de secret les fins d'Empire sont généralement une conjoncture de "catastrophes". ( pour la civilisation de l'Indus il est plus probable que ce soit l'arrivée des indo-iraniens dans la région qui a précipité sa destructuration"

>>>>>Justement non : à notre époque c'est mal vu d'expliquer la disparution d'une civilisation ancienne par une invasion. Ca fait bien mieux de parler de "raisons multiples" et d'évoqiuer d'hypothétiques raisons économiques, de catastrophes climatiques, de révoltes de paysants, etc ...
Si on n'en connaissait pas l'histoire, on aimerait bien aussi oublier que ces causes n'ont pas détruit l'empire romain : ce sont bien les barbares qui ont du porter le coups de grace ... car aucune civilisation n'est jamais morte à partir de ces causes seules.


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#Atil
carni
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   Posté le 28-11-2006 à 20:31:03   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

des facteurs multiples mais pas avec des effets differents et plus ou moins marqués
pour la chute de l empire romain , la cause principale est la pression des barbares qui ont eclaté la 'coquille romaine' defendue par son limes mais vide a l interieur les causes secondaires sont nombreuses ,epidemies de peste , generaux romains et empereurs dépassés,etc..
Atil
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   Posté le 29-11-2006 à 08:29:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

C'est ca que je voulais dire : Il y a forcément une cause principale, plus importante que les autres.
Et quand il s'agit de peuples du passé sur lesquels on a peu de renseignements, on a déja du mal à trouver la cause principales des évènements alors c'est encore pire pour les causes secondaires.
Il faut déja dégager la cause principale avant de pouvoir comprendre les causes secondaires.
Mais quand on ignore encore tout d'un évènement passé, on ne peut pas avancer des causes multiples mais seulement une multitude d'hypothèses. Et c'est la le problème : on confond "hypothèses multiples" avec "causes multiples". Les "causes multiples" on ne peut en parler que lorsqu'on a une grande connaissance du sujet. Par contre les "hypothèses multiples" ne sont que l'indice de notre ignorance.
Et souvent, en plus, ces hypothèses reflètent nos parti-pris idéologiques.

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   Posté le 29-11-2006 à 16:08:07   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

la tout a fait d accord
pour l empire romain on a pas mal de renseignements ,d ecrits sur la cause principale : invasion et effets de dominos
pour les peuples de la mer ce n est pas pareil , moins de documents et de sources objectives
Atil
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   Posté le 29-11-2006 à 19:43:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Il fut une époque ou tous les cahngements archéologiques étaient mis sur le dos d'invasions.
Ensuite on a fait exactement l'inverse : on a cherché toutes les causes possibles mais en évitant systémariquement toute hypothèse faisant appel à des invasions.

mais tout cela n'est que le reflet de nos idéologies. Face à la disparition d'une civilisation, le raciste parlera d'une race inférieure qui a été vaincue par une race supérieure. Le marxiste parlera de causes économiques ou de révollres du peuple.

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   Posté le 29-11-2006 à 19:54:02   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

au fait en inspectant le site j ai vu un topic sur les lybiens
j avais lu un article mais je n ai plus les refs
pour l origine de certains 'lybiens' blonds ,une origine illyrienne
avez vous des renseignements et qu en pensez vous
Atil
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   Posté le 29-11-2006 à 22:45:53   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

je ne me souviens pas d'avoir jamais rien lu sur une origine illyrienne des lybiens.
mais comme certains auteurs, dans le passé, avaient tendance à voir des lybiens partout, ca vient peut-être de la.
Ce sont plutôt des grecs qui ont colonisés la Cyrénaïque. Et peut-être bien étaient-ils déja la à l'époque des peuples de la mer et que ce sont eux qui ont encadré les lybiens pour attaquer l'Egypte.
Cela dit, il semble bien que des lybiens blonds existaient déja avant l'époque des peuples de la mer.


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   Posté le 29-11-2006 à 22:51:58   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Parmi les auteurs qui ont eu tendance à voir des ilyriens partout :
Krahe, Pokorny, Bonfante, Borgeaud, Eduard et Schwyzer.


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   Posté le 30-11-2006 à 20:50:53   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Atil a écrit :

Et peut-être bien étaient-ils déja la à l'époque des peuples de la mer et que ce sont eux qui ont encadré les lybiens pour attaquer l'Egypte.
Cela dit, il semble bien que des lybiens blonds existaient déja avant l'époque des peuples de la mer.

Les lybiens blonds sont vraissemblablement à rattacher aux berbères blonds de l'Atlas. Autrefois appelés Libou, il semblerait qu'ils se soient associés à certains peuples de la mer pour attaquer l'Égypte sur son flanc Ouest.


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   Posté le 30-11-2006 à 21:24:44   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

A propos de ce qui a déclanché les invasions de peuples de la mer :

Vers 2000-1350 av jc la Bessarabie est occupée par la civilisation de sabatinovka (proto-Noua). Ce sont peut-être des ancètres des Thraces et daco-gètes.

Vers 1350 av jc la Bessarabie est envahie par un peuple venu du Pont : les Cimmériens qui créent la culture de Bilozerka / Belozero (1350 - 1100 av jc).

Le peuple de Sabatinovka est alors refoulé vers l'ouest et le sud ou il fonde la culture de Noua (1300 - 750 av jc).

Ils chassent devant eux le peuple de Gava dont on retrouvera des traces jusqu'en Anatolie (ce qui indique qu'ils pourraient représenter les ancèrtres des Phrygiens).

Probablement qu'eux-mêmes emportent au-passage les Doriens qui envahiront une grande partie de la Grèce.
La civilisations grecque mycénienne s'effondre alors et on peut penser que plein de réfugiés et d'aventuriers mycéniens se répendent alors en Égée ou ils se livrent à la piraterie.


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   Posté le 30-11-2006 à 22:54:09   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Effectivement ce mouvement de population peut être une explication intéressante. L'arrivée de population des steppes à souvent provoquée de grand déplacements de peuples... Les huns poussérent de nombreux peuples germains et indo-iraniens vers l'Europe de l'Ouest.


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   Posté le 30-11-2006 à 23:02:43   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

Skipp a écrit :

[citation=Atil]Et peut-être bien étaient-ils déja la à l'époque des peuples de la mer et que ce sont eux qui ont encadré les lybiens pour attaquer l'Egypte.
Cela dit, il semble bien que des lybiens blonds existaient déja avant l'époque des peuples de la mer.

Les lybiens blonds sont vraissemblablement à rattacher aux berbères blonds de l'Atlas. Autrefois appelés Libou, il semblerait qu'ils se soient associés à certains peuples de la mer pour attaquer l'Égypte sur son flanc Ouest.[/citation]

d apres mes lecture il faut rajouter les meswesh plus a l ouest de l afrique du nord
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   Posté le 30-11-2006 à 23:09:02   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

carni a écrit :

d apres mes lecture il faut rajouter les meswesh plus a l ouest de l afrique du nord

Tout à fait... Meswesh qui donneront quelques pharaons aux égyptiens.


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   Posté le 30-11-2006 à 23:09:58   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

A noter leur nom : Meshweshs / mashaouashs.

Il ressemble à celui des massyles / maxyes de lTunisie, des Mazyces du sahara, et d'autres dont j'ai oublié le noms.

Peut-être peut-on retrouver dedans la racine du nom que se donnaient les Lybiens dans leur propre langue ?


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#Atil
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   Posté le 30-11-2006 à 23:16:04   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

Vers 1350 av jc la Bessarabie est envahie par un peuple venu du Pont : les Cimmériens qui créent la culture de Bilozerka / Belozero (1350 - 1100 av jc).
il me semblait que les cimmeriens apparaissaient plus tard assimilés a la poussée des peuples des champs d urnes
peut on rapprocher les cimmeriens des cimbres et ces memes peuples des umbriens (cimbria--umbria) venu en italie par la voie terrestre du commerce de l ambre depuis le nord
un autre topic pour les cimmeriens?
carni
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   Posté le 30-11-2006 à 23:22:47   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

Atil a écrit :

A noter leur nom : Meshweshs / mashaouashs.

Il ressemble à celui des massyles / maxyes de lTunisie, des Mazyces du sahara, et d'autres dont j'ai oublié le noms.

Peut-être peut-on retrouver dedans la racine du nom que se donnaient les Lybiens dans leur propre langue ?


les lybiens etaient peut etre divisés en plusieures 'tribus' avec des origines ethniques differentes (du par exemple a l instalation de comptoir et a leur developpement)ce qui expliquerait la blondeur ou le teint basanés de certaines tribus mais formant un groupe uni au niveau culturel,politique
Atil
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   Posté le 30-11-2006 à 23:23:00   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Je te laisse l'honneur de lancer le nouveau topique alors.

Moi je vais me coucher : je suis trop fatigué pour continuer à tapper sans me reprendre sans cesse à cause des fautes de frappe ...


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#Atil
carni
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   Posté le 30-11-2006 à 23:34:20   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

je me lance mais pas ce soir je vais me coucher ,sinon les fautes d orthographes et de frappes vont pleuvoir aussi
bonne nuit
Ajax
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   Posté le 02-12-2006 à 17:12:12   Voir le profil de Ajax (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ajax   

Salut,

J'ai un peu suivi le fil, mais pas tout.

Assez d'accord sur les remarques d'Atil, concernant l'étude des causes et conséquences, etc,... Je le trouve juste un peu péremptoire, et il démontre aussi certaines limites dans ses propres compétences (ne prend pas cela pour une remarque agressive).

Dans tout phénomène sociologique, les causes sont non seulement multiples, mais aussi "multidimensionnelles" (d'où l'extrême difficulté, même pour un Sociologue correctement documenté par des travaux d'Historien, de reconstituer la dynamique évolutive du système social étudié)... Ainsi, l'une des causes de la chute de l'Empire Romain est bien la pression de certains peuples, mais la cause principale de la fragilisation de l'Empire (qui ouvrit la porte aux "invasions" ) ressort avant tout de la nature de son "mode de production" (enfin, disons que c'est un point de vue assez partagé, mais non péremptoire)...


En ce qui concerne les "Lybiens", d'après les renseignements que j'ai, ils seraient en fait constitués de diverses populations "berbères" (terme qui n'existait pas à l'époque), et parlaient divers dialectes berbères...

A carni : en ce qui concerne les Cimmériens, je te recommande l'ouvrage de Iaroslav Lebedynsky, "Les Cimmériens", éditions Errance... Tu comprendras que les renseignements dont tu disposes actuellement sont assez "réducteurs"; et il n'est pas de mon ressort de faire un exposé à ce sujet, puisque un bon livre existe déjà et que tu n'as qu'à le lire.


Pour les peuples de la Mer: mes renseignements sont peut-être démodés, je le reconnais, mais: de nombreuses tribus en fuite (à cause de catastrophes ou d'invasions), et pas forcément apparentées entre elles, issues d'une multiplicité d'endroits, auraient fini par constituer un ensemble assez lâche de pirates, colons, etc... Cela vaut ce que ça vaut comme hypothèse, mais je n'en suis pas mécontent. En tout cas, ce qui est pratiquement sûr, c'est que c'était un ensemble assez hétérogène, constitué aussi bien d'éléments italiques, que proche-orientaux...
Atil
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   Posté le 02-12-2006 à 17:39:40   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

En ce qui concerne l'équation Cimbres = Cimmériens, c'est juste une trés vieille théorie qui ne reposait que sur la vague ressemblance des noms.

Les Cimmériens (Gimmiraï) parlaient probablement une langue iranienne alors que les Cimbres étaient soit des Germains soit des Celtes Belges. Je dis bien "celtes' car, bien que vivant en Germanie, les noms de leurs chefs étaient celtiques. Et même leur nom semble venir du celtique : Cimbre pourrait avoir un rapport avec Cimry ou Combroge (que l'on pourrait traduire par "les gens du même pays").

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Ajax
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   Posté le 02-12-2006 à 18:49:35   Voir le profil de Ajax (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Ajax   

Si cela intéresse quelqu'un, il y a quelques temps déjà, j'ai écrit un petit article sur Wikipedia, concernant les Cimbres.

Ce n'est pas moi qui ai fait la mise en page, car je manipule mal Wikipedia; ma contribution touche principalement à la disparition des Cimbres, ou plutôt concerne l'atlernative à certaines "légendes". Autrement dit: qu'est-il réellement arrivé aux Cimbres après leur défaite contre Marius ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cimbres

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Cimbres

(uniquement rubrique "interprétation").


Il y a d'autres éléments qui ont poussé certains historiens à associer Cimbres et Cimmériens; si je ne m'abuse, les armées Perses auraient refoulé et poursuivi les Cimmériens jusqu'en Europe Centrale... D'où une migration plausible vers le Danemark, terre particulièrement ingrate à l'époque. Mais ce ne sont là que des conjectures qui sont plus ou moins abandonnées.

Pour la langue des Cimmériens... Difficile à dire, d'autant plus que d'après Lebedynsky, il ne s'agit pas à proprement parler d'un seul peuple, que ces Cimmériens... L'on n'est même pas sûr qu'ils étaient indo-européens!
Skipp
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   Posté le 02-12-2006 à 18:53:03   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Ajax a écrit :

si je ne m'abuse, les armées Perses auraient refoulé et poursuivi les Cimmériens jusqu'en Europe Centrale...

Les armées Perses en Europe centrale... Grande découverte...

Je suis plutôt de l'avis d'Atil. Cimbres et Cimmériens n'ont de commun qu'une vague ressemblance phonétique.

J'ai également lu que les Cimbres seraient plus vraissemblablement de culture celte. Les cimmériens eux sont bien dans l'espace irano-scythe.

Message édité le 02-12-2006 à 18:55:44 par Skipp


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