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 Les peuples de la mer

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Atil
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   Posté le 06-01-2008 à 12:48:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Ils sont cités par Ptolémée :
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/3*.html

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   Posté le 06-01-2008 à 17:38:39   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Skipp a écrit :

[citation=Skipp]
Citation :

Chacun de ces rois, si on en croit les Grecs, avait un nom dans chacune des deux langues (exemple : Alaxandru / Alexandre s'appelait aussi Pâris).

Rien ne dit que l'Alaksandus des chroniques hittites correspondent au Pâris de la légende...

Voir page 87:
http://books.google.com/books?id=BL2MhiU96pQC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=hittite+alexandre&source=web&ots=WypD_ZVbOD&sig=peLSFwzH2bJtklORjAD474eV9EI#PPA87,M1[/citation]

Tout cela est bien exact mais, il y a un sacré mais, c'est la chronologie de tous les événements qui ont besoin d'être redressés de 80 voire 90 ans depuis que la date de -1628 -1629 est tombée avec un très faible écart d'erreur pour ce qui concerne l'explosion de Théra...
De plus, tout ce qui est d'origine archéologique possède un écart d'erreur d'au moins 25 voire 50 et plus pour le Bronze...
Les deux phénomènes cumulés dans le même sens donnent des écarts invraisemblables.

Il faut donc rester très prudent.

Comment se fier alors à des datations sans savoir que celle-ci est "rectifiée " en données modernes ou pas?
En clair, l'hypothèse 1150 de TROIE peut se transformer en même hypothèse mais datée de 1250 et on retrouve le Monde hittite avant son collapsus!
Et tout est possible ou faux!

Par ailleurs, tout ce qui est légende possède un fond de vérité, mais il faut ne pas être dupe... Ainsi, le style épique, fait vivre Charlemagne pendant 900 ans; une telle déclaration n'implique pas l'inexistence de Charlemagne...
Il en est de même pour les légendes troyennes... On a cru que ce n'était que des légendes puis on a découvert TROIE... On a cru qu'il n'y avait pas de textes puis on les découvre... Si les cerveaux se polarisaient moins sur les papyrus et davantage sur les tablettes cunéiformes, on apprendrait un tas de choses...
Atil
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   Posté le 06-01-2008 à 18:41:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

On remarquera que la chronologie que j"avais donnée ici https://22.alloforum.com/sujet-22-398904-22.html tient compte de la date donnée pour Théra.

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   Posté le 06-01-2008 à 19:14:26   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Dans le lien "books.google.com..." il est confirmé que Alexandre (Alexandros) est bien un nom grec. Mais il y est dit aussi que Pâris est un nom Luwite (Pariya).
Est-ce à dire que des Dardanes de Troie parlaient grec et que les Teucres de Troie parlaient luwite ?

J'ai appris ailleurs que, selon les Hittites, le dieux Appalunias (Appolon) était adoré à Wilusa.

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   Posté le 07-01-2008 à 17:40:32   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Oui, jai vu... Et ton hypothèse est séduisante.

On peut tout naturellement voir Troie tomber sous le coup des PdM dont une branche serait achéenne et puis la légende fait le reste: un événement insondable faute de preuves sérieuses.
Quant à l'archéoloie, il faudrait être certain que les sondages sont au bon endroit, les récentes découvertes ont montré qu'on avait plus ou moins sondé à côté du site qui serait beaucoup plus grand que celui exploré depuis le départ...

Ceci dit, il semble que les Mycéniens aient vadrouillé dans tout le bassin méditerranéen, et s'ils vont au plus loin, pourquoi pas au plus près?...
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   Posté le 07-01-2008 à 18:57:02   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

En ce qui concerne la guerre de Troie, elle ne regarde pas directement les peuples de la mer.
Elle s'est passée lors de l'"empire" mycénien, donc avant l'époque des pirateries des peuples de la mer.
Et puis cette guerre a probablement été énormément romancée : L'enlèvement d'Hélène est un mythe pan-indo-européen.
Ce thème d'une guerre au-dela des mers pour récupérer une femme enlevée se retrouve aussi chez les Indous, les Ossètes et les Celtes.

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Skipp
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   Posté le 07-01-2008 à 21:58:10   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Hélène est peut être même la personnification des Hélènes ? Le " Dictionnaire de noms de lieux " précise que " A l'époque archaïque, dès avant le temps d'Hérodote, le nom d'Hellade s'est étendu jusqu'à désigner l'ensemble de la Grèce ". Les grecs se seraient ils coalisés pour "libérer" un peuple frère soumis au joug d'un peuple anatolien ?

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   Posté le 07-01-2008 à 22:18:21   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Tout comme les USA ont envahi l'Irak afin de neutraliser les armes de destruction massives qu'on prétendait s'y trouver.
Il faut toujours une excuse pour faire une guerre.
Il existe plusieurs récits racontant comment des héros ont traversé la mer pour aller combattre un peuple qui avait enlevé la femme de leur chef. Ainsi les Grecs ont attaqué Troie pour récupérer hélène, les Gallois ont attaqué l'Irlande récupérer Branwen, les Nartes (dieux ossètes) ont attaqué l'Égypte pour récupérer la femme de Nasra Aelder et Rama a attaqué les Danavas de Lanka (Ceylan) pour récupérer Sita.

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PizzaMan
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   Posté le 07-01-2008 à 22:34:02   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Et les médias attaquent Sarko pour récupérer Carla Bruni

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sha
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   Posté le 12-01-2008 à 12:18:20   Voir le profil de sha (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sha   

Bonjour ou plutôt salut à tous, je constate que le sujet « peuple de la mer » fait le plein.

« Peuples de la mer » enfin ceux qui depuis Maspero l’on qualifie ainsi, étaient nommés par périphrase par les égyptiens (puisque c’est par eux que nous les connaissons) :
« Habitants de la grande verte et des autres îles »
Cela donne déjà une idée de ce qu’il faut chercher : des îliens.
Sha

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   Posté le 12-01-2008 à 12:40:35   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

je me demande si c'est ou une coincidence ou pas ...
mais lil y avait un peuple non-Grec que les Grecs appelaient "Pélasges" et dont le nom semble apararenté à "palagos" qui signifie "mer".
Le nom des Philistins pourrait être une autre forme de ce même nom.

PS : Pelagos semble être un mot non-indo-européen que les Grecs auraient emprunté à un autre peuple. Encore que certain aient voulu le rapprocher avec le nom indo-européen de la plaine.

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tayaqun
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   Posté le 12-01-2008 à 16:41:07   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Il ne faut pas oublier ce qui semble acquis et qui est illustré par le conte écrit par cette archéologue américaine; on retrouvera le texte aux environs de la page 22.
J'opine au propos de Sha...
Toute la côte anatolienne, ajoutons la Crète et l'archipel entre Crète, Péloponnèse et Anatolie...
Il faut aussi se souvenir de la thèse de Pirenne mais qui concerne des temps plus proches de nous: la fermeture de la Méditerranée qui coupe les civilisations; ce fait et la disparition de la civilisation carolingienne ainsi que la prolifération des "pillards" de mer sont tous concomitants... entre +800 et 1000
Le même type de situation se produit entre -1250 et -1100.


Edité le 19-01-2008 à 18:25:13 par tayaqun


Atil
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   Posté le 17-01-2008 à 20:39:20   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Encore quelques notes sur les Pélasges en Crète ...


Strabon dit ceci :

«Ici vivent côte à côte et les Achéens et les Etéocrètois au coeur vaillant, et les Cydones, et les Doriens trichaïces et les divins Pélasges».
Or, de ces différents peuples, les Doriens, s'il faut en croire Staphylus, avaient occupé tout le levant, les Cydones tout le couchant et les Etéocrètes tout le midi, avec la petite ville de Prasus où est le temple de Jupiter Dictéen, pour chef-lieu. Quant aux deux autres peuples, plus forts et plus puissants que les premiers, ils avaient pris possession des plaines. Il y a lieu de croire que les Etéocrètois et les Cydones étaient seuls autochihones, tandis que les autres formaient autant de populations advènes. "


Aparemment à cette époque les Doriens ne dominaient encore que l'est de l'ile.
Les crétois avaient été repoussé dans le sud.
Les Cydoniens étaient dans l'ouest.
Et le centre nord était occupé par les Achéens mélés de Pélasges.
Selon la tradition les Pélasges le Lyctus étaient venus de Sparte (ils étaient au service de sparte). Mais cela devait probablement se passer avant les invasions doriennes et donc c'était avec des Spartiates de langue achéenne / mycéniennes qu'ils étaient venus.
On peut supposer que ces Pélasges étaient les ancètres des Philistins.


Et dans le sud de la Crète il y a aussi la ville de Gortyne dont le nom ressemble à la Gyrtone dans la nord de la Thessalie.
Hors ce nom semble dériver non pas du grec mais du hittite et il signifie "forteresse".
A l'époque de la guerre de Troie, Gyrtone appartenaient aux Lapithes, un peuple qui a ensuite disparu lorsque les Thessaliens ont envahi la région. Les Lapithes avaient d'ailleurs une autre ville, Argissa, dont le nom veut dire "blanc" en hittite.

Ces mots hittites auraient pu être apportés par un peuple venu d'Anatolie : les Lélèges.
D'ailleurs il y a la culture de kastri qui montre un peuple venu des cotes d'Anatolie et traversant les Cyclades jusqu'en Grèce centrale, dans la région ou les Grecs ont signalé des lélèges. Et des éléments de cette culture semblent avoir pénétré en Crète du nord-est.
L'ennui c'est que les Grecs n'ont jamais signalés de Lélèges en crète.

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   Posté le 19-01-2008 à 18:29:31   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

[citation=Atil]Encore quelques notes sur les Pélasges en Crète ...



Or, de ces différents peuples, les Doriens, s'il faut en croire Staphylus, avaient occupé tout le levant, les Cydones tout le couchant et les Etéocrètes tout le midi, avec la petite ville de Prasus où est le temple de Jupiter Dictéen, pour chef-lieu. Quant aux deux autres peuples, plus forts et plus puissants que les premiers, ils avaient pris possession des plaines. Il y a lieu de croire que les Etéocrètois et les Cydones étaient seuls autochihones, tandis que les autres formaient autant de populations advènes. "

Ne pas oublier les Pelesets dans l'est de l'ïle comme l'indique l'archéologie... Seules les régions fortement "civilisées" reçoivent tant de strates de cultures différentes... L'Histoire de la Crète vers -c.1200 est à écrire (+ ou - 200)
Atil
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   Posté le 19-01-2008 à 18:49:42   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Quels éléments archéologiques indiquent que les Pelesets / Pélasges / philistins venaient de l'est de la Crète ?
Tu as des références la-dessus ?

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le duc
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   Posté le 20-01-2008 à 01:15:37   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

les kehek: qui connait cette tribus des PDM.?

In the fifth year of Merneptah's reign a Libyan prince led a coalition of Libyan tribes (the Libu, Meshwesh, and Kehek), the Sherdan (Sardinia), Shekelesh, Lukka, Tursha (Etruscans), Akawasha and Mediterranean’s against the towns of the Egyptian Delta. They are roundly defeated with 6,000 captives of Libyans and their allies taken. The Sea People about this time are invading Libya
Skipp
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   Posté le 20-01-2008 à 10:20:59   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

le duc a écrit :

les kehek: qui connait cette tribus des PDM.?

J'ai trouvé ça:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kehek

L'on trouve souvent sur le net des listes de peuples de la mer auxquels sont ajoutés des noms de peuples que l'on ne lit pas habituellement... et pour trouver ensuite la source ce n'est pas évident...

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   Posté le 20-01-2008 à 10:41:07   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Ce n'étaient pas des peuples de la mer mais des Libyens, des Berbères.
Mais ils étaient encadrés, aparemment, par des chefs issus des peuples de la mer.
probablement des grecs puisque, plus tard, on retrouve des colonies grecques dans le nord de la Libye.

Sous l'ancien empire égyptien, les Berbères étaient appelés Tjemehous / Temehous / Tamehous / Timihous au sud et Tjehenous / Tahonous /Tehemous au nord. Les tribus Tehenous étaient : Les Ekbets / Esbets les Keheks / kehakas et les Imukeheks.
Plus tard, les Lebous (Lybiens), Meshoueshs, et Sepeds viendront se joindre aux Keheks. C'était probablement des tribus berbères venues de Tripolitaine, poussées par les Peuples de la mer qui y avaient débarqué. Le nom de Meshoueshs ressemble à celui d'autres tribus berbères : les Maxyes / Massyles de Tunisie et les Mazyces du Sahara par exemple.
Plus tard, les dynastie égyptiennes d'origine lybienne étaient , en fait, d'origine Meshouesh (Ma / Mashaouash).

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   Posté le 20-01-2008 à 11:09:59   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Atil a écrit :

Ce n'étaient pas des peuples de la mer mais des Libyens, des Berbères. Mais ils étaient encadrés, aparemment, par des chefs issus des peuples de la mer.

Les keheks sont attestés jusqu'au XVIe siècle... Plus de 4 siècles se sont écoulés au moment de l'invasion des peuples de la mer... Ce n'est donc que faire de l'extrapolation que de méler le nom de keheks à celui des peuples de la mer. C'est comme si à notre époque nous parlions encore des ottomans au lieu de parler des turcs ( chose qui n'est pas identique puisque les turcs se sont débarassés du 1/3 de leur populations [arméniens, grecs d'anatolie, etc...] ).

Atil a écrit :

probablement des grecs puisque, plus tard, on retrouve des colonies grecques dans le nord de la Libye.

Ce n'est pas parceque les grecs ont eû des colonies en Libye au 4e siècle que ce sont nécessairement les achéens qui ont pactisés avec les libous... Il est possible que ce soit les achéens mais l'on ne peut pas utiliser l'argument des colonies grecques pour celà. Il faut du concret.

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   Posté le 20-01-2008 à 12:10:45   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Les keheks sont attestés jusqu'au XVIe siècle... Plus de 4 siècles se sont écoulés au moment de l'invasion des peuples de la mer... Ce n'est donc que faire de l'extrapolation que de méler le nom de keheks à celui des peuples de la mer. C'est comme si à notre époque nous parlions encore des ottomans au lieu de parler des turcs ( chose qui n'est pas identique puisque les turcs se sont débarassés du 1/3 de leur populations [arméniens, grecs d'anatolie, etc.."

>>>>>>C'est pour ca que je dis que les autres tribus sont venues se joindre à eux : Les Keheks étaient la avant alors que les autres tribus sont des nouvelles venues.
Il me semblait que les Keheks étaient encore la et qu'ils avaient participé aux attaques contre l'Égypte ... mais aparemment je me trompais car je ne retrouve pas leur nom dans les listes :
[i]Meriay / Meghiey prince des Libus (Libyens), fils de Ded, descend du pays des Tehenus avec ses archers : Des S'rdn / Sherdens (Sardanes), des S'qrs / Shekkels / Shekeleshs (Sagalasses), des EJqjws / Ekweshs (Aqiyawasas / Grecs Achéens), des Rk / Lukkus (Lyciens), des Trsˇ/ Tereshs / Turshas (Tyrsènes / Étrusques), ayant entrainé l'élite des combattants et des guerriers de son pays."
"Les Ekweshs (Grecs Achéens), Tereshs (Étrusques), Sherdens (Sardanes), Shekeleshs (Sagalasses) étaient des fuyards qui parcouraient tous le pays. L'ennemi Libu (Libyen) les avait enrôlés."
"Les Tehenus (Berbères) arrivent. Ils ont conspiré et forment un tout unique et sans limites, comprenant les Libus (Libyens), les Sepeds et les Meshweshs (Mas)."
Ces guerriers menés par Mesher, fils de Kaper, seront vaincus par l'armée égyptienne, ainsi que les Berbères Hasas (Auchises ou Auséens d'hérodote ?) et Asbutas (Asbystes d'hérodote)."


Cependant des textes égyptiens plus tardifs parlent de la présence en Libye des Qeheqs (donc les Keheks existent toujours) et des Isbetens (c'est le nom d'une tribu berbère vivant actuellement au Hoggar).

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   Posté le 20-01-2008 à 12:34:33   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

liste de mercenaires rmployés par Ramses II :

« Soldats égyptiens au nombre de mille neuf cents. En outre, cinq cent vingt Shardanes, mille six cents Qeheqs, cent Machaouachs et huit cents Noirs (Nubiens). Total, cinq mille en tout, sans compter les officiers. »

Les Qeheqs existaient donc encore à cette époque.

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   Posté le 20-01-2008 à 13:38:47   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

merci pour les infos

Skipp a écrit :

[citation=le duc]les kehek: qui connait cette tribus des PDM.?

J'ai trouvé ça:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kehek

L'on trouve souvent sur le net des listes de peuples de la mer auxquels sont ajoutés des noms de peuples que l'on ne lit pas habituellement... et pour trouver ensuite la source ce n'est pas évident...[/citation]
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A propos des ancêtres des philistins qui stationnaient dans l'est de la Crète, quand je suis arrivé sur le site, un ouvrage réalisé par une archéo-grécisante... Je retrouverai les références, mais cela est certain: il s'agit ni plus ni moins de l'occupation de la Crète par les Doriens... On constate, en même temps, les indices des Pelesets ou Pelestins dans l'est de la Crète.
Certains en arrivent donc tout naturellement a associer Pelesets et Doriens ce qui renforce le poids des Doriens parmi les pdm.
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   Posté le 20-01-2008 à 17:17:29   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

le duc a écrit :

merci pour les infos

[citation=Skipp][citation=le duc]les kehek: qui connait cette tribus des PDM.?

J'ai trouvé ça:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kehek

L'on trouve souvent sur le net des listes de peuples de la mer auxquels sont ajoutés des noms de peuples que l'on ne lit pas habituellement... et pour trouver ensuite la source ce n'est pas évident...[/citation][/citation]

La remarque concernant la liste des pdm est particulièrement fondée car tout arrive par la transcription de documents en hiéroglyphes ou en cunéiformes... Donc avec de grandes variations selon la langue contemporaine: anglais, allemand, turc, arabe... Bref, quelqu'un a entendu quelqu'un qui disait que quelqu'un avait dit que...
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   Posté le 20-01-2008 à 17:19:29   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Mais Keheks... Skeleks? Shekeleks, Non?
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