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 Les peuples de la mer

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Atil
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   Posté le 01-01-2008 à 22:26:44   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

A propos des Lélèges dont j'avais parlé, je viens d'apprendre qu'ils était peut-être connus des Hittites sous le nom de "Lulahis".

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...à mon humble avis.

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   Posté le 02-01-2008 à 20:52:55   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Et à propos des Sicules en Italie, je viens de relire les divers auteurs antiques qui en parlaient. Voila ce qu'on peut en tirer :

Les Sikules / Sikèles habitaient jadis dans le Latium. Rome, appelée alors "Septimonium" leurs appartenait.
Ils en furent chassés par les Aborigènes / Sacranes venus de Reates, ancètres des Latins.
Ils s'installèrent alors plus au sud, en Campanie / Ausonie.
Chassés encore plus au sud, ils s'installeront chez les Morgètes.
Ensuite les Sicules et les Morgètes seront chassés en Sicile par les Iapyges, selon Hellanicos de Lesbos, ou par les Opiques (Osques) selon Thucydide (et les Oenotriens selon Antiochus)
Pour Hellanicos de Lesbos , les Sicules étaient un fraction des Ausones (Aurunces ?) de Campanie, dirigés par Sikélos.

Donc les Sicules d'Italie n'ont rien à voir avec les Sagalasses des peuples de la mer.

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#Atil
Skipp
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   Posté le 02-01-2008 à 21:02:48   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Atil a écrit :

Donc les Sicules d'Italie n'ont rien à voir avec les Sagalasses des peuples de la mer.

Sauf si... les shakalousha proviennent d'Italie et qu'ils sont des " pirates " sicules... Ce que l'on ne peut totalement exclure.

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   Posté le 02-01-2008 à 22:41:17   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

chassés d italie ,les sicules ont pu deja s etablir a l est avec les sicanes ( a l ouest en sicile) ,puis apres devenir ou rester des pirates , composant les peuples de la mer, leur arrivée en sicile d apres les textes anciens est anterieure au debut des invasions des p de la m
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   Posté le 02-01-2008 à 23:26:34   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Certains auteurs (Philistos) les font venir en Sicile avant la guerre de Troie, d'autres (Thucydide) les font venir aprés.
L'archéologie semble les faire arriver vers -1270 (Ausonien 1 des Iles Lipari).
Vers -1150 Ils seront suivis par les Ausones aparemment (Ausonien 2 des iles Lipari).

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   Posté le 02-01-2008 à 23:37:57   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Et la présence de colonies mycéniennes en Sicile et Lipari (Thapsos-Milazzeze -1430 ou 1400) date d'avant l'arrivée des Sicules.
Pourtant, ailleurs, j'avais lu que la colonisation grecque en Sicile et Italie datait plutôt du Mycénien 3A2 (1380-1320).
Les Grecs abandonnent ensuite la Sicile (mais pas l'Italie du sud) au Mycénien 3B1 (1320-1230).

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   Posté le 03-01-2008 à 10:22:48   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

je me suis renseigné :
En fait les Grecs Mycéniens ont commercé avec la Sicile et le sud de l'Italie dés le Mycénien 1 (vers 1580).
Et leur commerce avec la Sicile s'est terminé avec l'arrivée des Sicules vers 1270, ceux-ci ayant détruit la civilisation de Capo-Milazzèse et les comptoirs grecs (du Mycénien B1) des iles Lipari.
(En Sicile même, l'arrivée des Sicules semble toutefois avoir été moins violente).

Tout cela cadre mal avec des Sicules travaillant comme mercenaires au service des Grecs. Ils se sont plus exclus que fréquentés.

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le duc
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   Posté le 03-01-2008 à 11:05:32   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

Tout cela cadre mal avec des Sicules travaillant comme mercenaires au service des Grecs. Ils se sont plus exclus que fréquentés.

les mercenaires changent de camps en fonction du 'payeur'
on voit bien apres,lors des attaques des PDM des 'sicules' alliés des egyptiens mais aussi adversaires
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   Posté le 03-01-2008 à 13:29:56   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

a propos des épées des PDM, et leurs origines

http://www.geocities.com/franksmaling/zwaardenengoud.html
tayaqun
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   Posté le 05-01-2008 à 09:32:08   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Et à propos des Etrusques, les dernières découvertes génétiques publiées en 2007 situent clairement les Etrusques au sein de l'Anatolie, comme le précisait Hérodote... Il semble cependant que le groupe des Etrusques soit celui du monde aristocratique uniquement, des chefs, l'élite... Les autres seraient des autochtones.
le duc
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   Posté le 05-01-2008 à 10:32:49   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

peut etre un groupe ayant quitté troyes juste apres sa prise
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   Posté le 05-01-2008 à 11:25:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Grecs voyaient des réfugiés Troyens un peu partout.
Chaque peuple, pour se glorifier, prétendait descendre de réfugiés troyens.

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   Posté le 05-01-2008 à 12:40:11   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Atil a écrit :

Les Grecs voyaient des réfugiés Troyens un peu partout.
Chaque peuple, pour se glorifier, prétendait descendre de réfugiés troyens.

L'on a coutûme d'identifier les touroushas aux proto-étrusques... et puis, l'on a d'autres exemples datant de la même époque:
Les shakaloushas = siciliens
Les Shardanes = Sardes
Les Peleset/Poulasti = Philistins
Les Aqayawasha/Ahhiyawa = Achéens
Les Lukkas = Lyciens

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   Posté le 05-01-2008 à 13:02:19   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais les Grecs voyaient aussi des "réfugiés troyens" (réels ou imaginaires) en Tunisie, en Sicile occidentale (les Elymes), etc ...
Les Romains eux-mêmes se prétendaient descendant de Troyens (légende d'Énée).

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#Atil
PizzaMan
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   Posté le 05-01-2008 à 14:30:43   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Mais les Romains se prétendaient descendants de Troie, comme beaucoup de peuples se sont revendiqué de descendance troyenne. C'est à cause des récits d'Homère. Cela ne veut pas nécessairement dire que Troie a réellement existé, bien au contraire. Si ça se trouve il sagit d'une ville mythique.

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   Posté le 05-01-2008 à 15:04:15   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais les Hittites aussi parlaient de la ville de Taruisa / Truwisa / Truwanda (Troie) ou de Wilios / Wilusa / Wilusiya (Illion).
Aparemment c'était une ville portant deux noms car elle était habitée par deux peuples :
Les Tjekkers (Teucres) et les dardanus / Dardanjas (Dardanes) venus des Dardanelles.
Chacun de ces rois, si on en croit les Grecs, avait un nom dans chacune des deux langues (exemple : Alaxandru / Alexandre s'appelait aussi Pâris).

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   Posté le 05-01-2008 à 15:30:15   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Alexandre le Grand ?

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   Posté le 05-01-2008 à 16:52:38   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Non, le bel Alexandre-Pâris de la légende, celui qui embarque la Belle Hélène...

Il semble que la période des Peuples de la Mer soit la plus probante...
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   Posté le 05-01-2008 à 16:57:06   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Atil a écrit :

Mais les Grecs voyaient aussi des "réfugiés troyens" (réels ou imaginaires) en Tunisie, en Sicile occidentale (les Elymes), etc ... Les Romains eux-mêmes se prétendaient descendant de Troyens (légende d'Énée).

Il y'a la légende et ce que les historiens estiment comme probable...

Atil a écrit :

Mais les Hittites aussi parlaient de la ville de Taruisa / Truwisa / Truwanda (Troie) ou de Wilios / Wilusa / Wilusiya (Illion).
Aparemment c'était une ville portant deux noms car elle était habitée par deux peuples :
Les Tjekkers (Teucres) et les dardanus / Dardanjas (Dardanes) venus des Dardanelles.

Il est également possible qu'il s'agisse de deux villes... qui avec le temps ont été concentrée en une seule dans le mythe.

Atil a écrit :

Chacun de ces rois, si on en croit les Grecs, avait un nom dans chacune des deux langues (exemple : Alaxandru / Alexandre s'appelait aussi Pâris).

Rien ne dit que l'Alaksandus des chroniques hittites correspondent au Pâris de la légende...

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   Posté le 05-01-2008 à 17:11:21   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Skipp a écrit :

Citation :

Chacun de ces rois, si on en croit les Grecs, avait un nom dans chacune des deux langues (exemple : Alaxandru / Alexandre s'appelait aussi Pâris).

Rien ne dit que l'Alaksandus des chroniques hittites correspondent au Pâris de la légende...

Voir page 87:
http://books.google.com/books?id=BL2MhiU96pQC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=hittite+alexandre&source=web&ots=WypD_ZVbOD&sig=peLSFwzH2bJtklORjAD474eV9EI#PPA87,M1


Edité le 05-01-2008 à 17:12:21 par Skipp




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   Posté le 05-01-2008 à 17:41:46   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Le père de Pâris avait aussi deux noms ... mais je ne sais plus ou j'ai noté ca (j'en avais peut-être déja parlé au début de ce topique).



"Il est également possible qu'il s'agisse de deux villes... qui avec le temps ont été concentrée en une seule dans le mythe."

>>>>>>>Les Hittites semblent en parler comme de deux villes différentes.
mais il est des villes qui se sont construites par l'union de deux villages.
Budapest vient de l'union de Buda et de Pest, par exemple.
Sparte vient aussi de l'union de deux villages, mais je ne me souviens plus desquels (Lacédémone était peut-être un des deux).



"Rien ne dit que l'Alaksandus des chroniques hittites correspondent au Pâris de la légende..."

>>>>>>>Surtout que l'Alaksandus des Hittite était roi alors que celui des Grecs était un prince qui n'avait pas eu le temps de régner.
Dans un autre forum on m'avait dit qu'Alexandre était un mot explicable par le grec. Cela semble signifier qu'une partie au moins des Troyens parlait le grec ou une langue proche.

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   Posté le 05-01-2008 à 18:27:55   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Atil a écrit :

Citation :

"Il est également possible qu'il s'agisse de deux villes... qui avec le temps ont été concentrée en une seule dans le mythe.

Les Hittites semblent en parler comme de deux villes différentes. mais il est des villes qui se sont construites par l'union de deux villages. Budapest vient de l'union de Buda et de Pest, par exemple. Sparte vient aussi de l'union de deux villages, mais je ne me souviens plus desquels (Lacédémone était peut-être un des deux).

Il me faudrait revisionner un excellent reportage que j'ai récupéré il y'a quelques temps [ "La guerre de Troie" qui est passé sur La5 ]... Il existe en effet plusieurs possibilités... et à l'heure actuelle je doute qu'il soit possible de trancher définitivement... l'on n'aura que des hypothèses plus ou moins probables suivant les éléments. J'espère que de prochaines découvertes archéologiques permettront d'en savoir plus...

Atil a écrit :

Citation :

Rien ne dit que l'Alaksandus des chroniques hittites correspondent au Pâris de la légende...

Surtout que l'Alaksandus des Hittite était roi alors que celui des Grecs était un prince qui n'avait pas eu le temps de régner. Dans un autre forum on m'avait dit qu'Alexandre était un mot explicable par le grec. Cela semble signifier qu'une partie au moins des Troyens parlait le grec ou une langue proche.

Le nom Alaksandus est effectivement explicable par la famille linguistique grecque... mais... Le porteur de ce nom était il "achéen" ? Le prestige des achéens a-t-il fait que certains peuples ont donnés des noms grecs aux leurs ( un peu comme l'on retrouve aujourd'hui de nombreux prénom d'origine étrangère chez nous ) ? Y'aurait il eû un peuple de langue proche de celle des grecs dont l'on aurait perdu la trace ( vu les chambardements qu'a connue l'Anatolie celà pourrait être envisageable ) ?


Edité le 05-01-2008 à 18:31:36 par Skipp




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   Posté le 05-01-2008 à 18:55:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Y'aurait il eû un peuple de langue proche de celle des grecs dont l'on aurait perdu la trace ( vu les chambardements qu'a connue l'Anatolie celà pourrait être envisageable ) ?"

>>>>>>Il reste la possibilité d'un peuple phrygien. Les phrygiens provenaient des Bryges vivant en Thrace et parlant une langue apparentée au grec.
A l'époque Hittite, de nombreux peuples de Troade étaient aparentés à des peuples de Thrace. C'est ainsi que, tant en Thrace qu'en Troade on trouvait des Kikones et Cauconiates, des Dardanes et Dardanus, des Myciens, Masas et Moessiens, etc ...

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   Posté le 06-01-2008 à 12:18:19   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

A propos des Sicules :

Il y avait une tribu de "Siculenses" dans le sud-est de la Sardaigne.

Étaient-ils des Sicules venus d'Italie ou de Sicile ?

Ou des Shekels (Sagalasses / Zakkalas / Shakalashs /Sikalayus) venus de Sagalassos en Asie mineure ?
(à noter que Sagalassos me semble située bien à l'intérieur des terres pour correspondre au point de départ d'un "peuple de la mer").

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   Posté le 06-01-2008 à 12:30:37   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Atil a écrit :

A propos des Sicules :
Il y avait une tribu de "Siculenses" dans le sud-est de la Sardaigne.

A quelle époque ? Et selon quelles sources ?

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