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 Les peuples de la mer

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le duc
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   Posté le 22-09-2007 à 15:25:41   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

c est plus logique que les 'peuples de la mers' proviennent du danube? avec aussi des autres envahisseurs
Skipp
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   Posté le 22-09-2007 à 15:26:01   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

le duc a écrit :

on trouve bien des svastikas dans la culture de vinca du V mille et aussi sur de la Poterie minoenne

Mais les populations de la culture et Vinca et les populations minoennes étaient en contact avec des populations indoeuropéennes... et puis, le symbole de la swastika semble être beaucoup plus ancien et appartient à la symbolique de bons nombres de peuples et ce jusqu'eu amérique pré-colombienne.

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PizzaMan
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   Posté le 22-09-2007 à 15:35:17   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Le symbole de la swatiska est un amalgamme de plusieurs symboles, non ?

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#PizzaMan
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   Posté le 22-09-2007 à 15:42:13   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

PizzaMan a écrit :

Le symbole de la swatiska est un amalgamme de plusieurs symboles, non ?

Ce serait avant tout un symbole solaire... mais que veux tu dire par un amalgame de plusieurs symboles ?

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Atil
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   Posté le 22-09-2007 à 15:45:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Il me semble que la culture mycénienne (achéenne) s'étebdait surtout en Grèce, avec des influence en Italie du sud et sur les cotes de l'Anatolie mais qu'elle ne s'étendait pas plus au nord.
Donc si des peuples sont arrivés des régions danubiennes ils ne devaient pas être des Achéens (selon les Grecs, c'était des Doriens qu'on trouvait au nord des Achéens ... entre autres).

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...à mon humble avis.

#Atil
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   Posté le 22-09-2007 à 15:48:46   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Atil a écrit :

Il me semble que la culture mycénienne (achéenne) s'étebdait surtout en Grèce, avec des influence en Italie du sud et sur les cotes de l'Anatolie mais qu'elle ne s'étendait pas plus au nord.
Donc si des peuples sont arrivés des régions danubiennes ils ne devaient pas être des Achéens (selon les Grecs, c'était des Doriens qu'on trouvait au nord des Achéens ... entre autres).

Attention que... si il semble bien établit que les proto-philistins aient été influencés par le monde égéen... rien ne garantit que les autres peuples de la mer ne soient pas venus pour une partie d'entre eux des régions danubiennes. " Les peuples de la mer " étaient constitués d'une vaste fédération de peuples divers provenant vraissemblablement de régions diverses.

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PizzaMan
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   Posté le 22-09-2007 à 15:54:21   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Je voulais dire qu'il y a plusieurs types de swastika qu'on retrouve même au Japon, en Chine, au Tibet, en Inde. Et chez les juifs, les chrétiens, les celtes, les islamistes, etc. C'est donc probablement un amalgame de plusieurs éléments empruntés d'une culture à l'autre, à travers le temps.



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Atil
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   Posté le 22-09-2007 à 15:55:50   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Certains portaient des casques à plumes ressemblant aux prototypes des casques grecs (mais les achéens avaient-ils déja des casques àn cimier emplumé à cette époque ?)

En tout cas l'archéologie montre l'arrivée d'éléments venus du nord (Danube) dans le nord-ouest de l'Anatolie à cette époque (région ou l'on trouvera ensuite des Thraces et des Phrygiens).
Mais ces éléments ne se retrouvent pas en Palestine.
Donc les envahisseurs de la Palestine ne semblent pas être directement des peuples du Danube ... mais peut-être ont-ils été poussés par ceux-ci.

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   Posté le 22-09-2007 à 16:02:55   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

PizzaMan a écrit :

Je voulais dire qu'il y a plusieurs types de swastika qu'on retrouve même au Japon, en Chine, au Tibet, en Inde. Et chez les juifs, les chrétiens, les celtes, les islamistes, etc. C'est donc probablement un amalgame de plusieurs éléments empruntés d'une culture à l'autre, à travers le temps.

Tout à fait... Si les swastikas de l'Eurasie peuvent s'expliquer par des contacts de proche proche avec les indoeuropéens... l'on a bien un problème avec les swastikas de l'Amérique précolombienne... Ce symbole est peut être tout simplement un symbole de l'inconscient collectif attaché à l'homme et pouvant donc ressurgir partout sur la planète. Ou peut être n'est il qu'une représentation imagée et simple du soleil et de ses rayons ( un peu comme si les anciens avaient interprétés le soleil comme une boule de feu et les rayons comme des flammes ).

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Atil
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   Posté le 22-09-2007 à 16:46:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Le swastika n'est pas un symbole trés compliqué.

De nombreux peuples ont pu l'inventer indépendamment.

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le duc
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le duc
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   Posté le 22-09-2007 à 16:54:25   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

Skipp a écrit :

[citation=le duc]on trouve bien des svastikas dans la culture de vinca du V mille et aussi sur de la Poterie minoenne

Mais les populations de la culture et Vinca et les populations minoennes étaient en contact avec des populations indoeuropéennes...


les minoens ne sont ils pas des indoeuropeens?
PizzaMan
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   Posté le 22-09-2007 à 16:55:40   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

«Le swastika n'est pas un symbole trés compliqué»...

<o> Effectivement, c'est pourquoi il fait partie de l'inconscient collectif.

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   Posté le 22-09-2007 à 17:19:39   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Les Minoéens n'étaient probablement pas des indo-européens.

D'ailleurs leur écriture était mal adaptée pour retrranscrire les phonèmes du grec achéen.

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PizzaMan
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   Posté le 22-09-2007 à 17:45:31   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

À noter (au passage) que les allemands sont les descendants des indo-européens qu'ils considéraients d'ailleurs comme des «aryens» conquérants, afin de légitimer leur conquête de l'Europe afin de réunifier l'Allemagne qui à cette époque était constituée de petits États. Raison pour laquelle ils empruntèrent le swastika en inversant les branches, afin de représenter la force et la puissance.

Pour les indo-européens, j'ai trouvé ce tableau :



On peut noter que les langues telles que le finnois, ni le hongrois, ni le basque ne sont présentes dans ce tableau puisqu'il sagit de langues qui ne sont pas indo-européennes, ce qui témoigne d’une présence de populations antérieures à leur venue...

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   Posté le 22-09-2007 à 18:20:23   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Par contre si on veut créer un arbre généalogique plus précis pour classer les langues à l'intérieur de l'indo-européen, les unes par rapport aux autres, c'est nettement moins facile ... et plus discuté.

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   Posté le 22-09-2007 à 18:49:36   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Ce tableau n'est qu'un apperçu moins discutable certes.

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   Posté le 22-09-2007 à 18:57:53   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

PizzaMan a écrit :

À noter (au passage) que les allemands sont les descendants des indo-européens qu'ils considéraients d'ailleurs comme des «aryens» conquérants, afin de légitimer leur conquête de l'Europe afin de réunifier l'Allemagne qui à cette époque était constituée de petits États. Raison pour laquelle ils empruntèrent le swastika en inversant les branches, afin de représenter la force et la puissance.

A savoir qu'Hitler emprunta le symbole de Swastika au drapeau-enseigne d'une légion romaine...

PizzaMan a écrit :

On peut noter que les langues telles que le finnois, ni le hongrois, ni le basque ne sont présentes dans ce tableau puisqu'il sagit de langues qui ne sont pas indo-européennes, ce qui témoigne d’une présence de populations antérieures à leur venue...

Faux. Les basques étaient bien présents en Europe avant la venue des indoeuropéens... mais les finnois et hongrois ne sont arrivés que plus tard en Europe. Les hongrois sont même arrivés assez tardivement...

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   Posté le 22-09-2007 à 18:59:55   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

[citation=Atil]Les Minoéens n'étaient probablement pas des indo-européens.


les mycéniens oui ,
Les Minoéens des 'pélasges' ?
est il possible que les' peuples de la mer' soient en fait un 'restant de pelages' etablis en sicile,sardaigne, corse,italie poussés par des conquerants 'doriens' et iE
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   Posté le 22-09-2007 à 20:02:57   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

le duc a écrit :

[citation=Atil]Les Minoéens n'étaient probablement pas des indo-européens.
les mycéniens oui

Les mycéniens sont les achéens... ou plutôt je pense qu'il faudrait plutôt dire que les mycéniens font partis des achéens.

le duc a écrit :

Les Minoéens des 'pélasges' ? est il possible que les' peuples de la mer' soient en fait un 'restant de pelages' etablis en sicile,sardaigne, corse,italie poussés par des conquerants 'doriens' et iE

Il y'a deux hypothèses principales:
- celle qui veut que les PdM soient venus des régions proches de la Grèce et que suite à leurs invasions, certains se seraient implantés dans les îles méditerranéennes.
- celle qui veut que les PdM étaient, pour la plupart, autochtones à ces îles méditerranéennes et qu'ils y sont retournés après leurs invasions.
A priori, de nombreux spécialistes penchent pour la 1ère hypothèses car certains éléments semblent démontrés que la plupart de ces peuples de la mer seraient venus des régions égéennes.
Pour les origines géographiques de chacun de ces peuples voilà un article de ma composition reprenant ( en partie ) les infos du livre " Les indoeuropéens " de Bernard SERGENT:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/pm/pelasges.htm

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   Posté le 22-09-2007 à 20:11:46   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Et quelle est l'hypothèse principale pour expliquer les déplacements des PdM ? Dans quel but auraient-ils fait cela ?

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   Posté le 22-09-2007 à 20:19:51   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

PizzaMan a écrit :

Et quelle est l'hypothèse principale pour expliquer les déplacements des PdM ? Dans quel but auraient-ils fait cela ?

Il semblerait qu'il y'ai eû à l'époque une longue période de sécheresse qui aurait provoqué des famines dans tout l'Est méditerranéen. Les chroniques hittites en parlent... Les populations égéennes poussées par la famine aurait donc chercher à s'approvisionner chez les voisins... et voyant la richesse qu'ils y trouvaient... ils auraient continués leur chemin jusqu'aux portes de l'Égypte pharaonique.

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   Posté le 22-09-2007 à 22:04:12   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Il faudrait vérifier exactement sur quelle zone la sécheresse s'est étendue.
Car si des peuples ont alors quitté l'Égée, d'autres peuples sont en même temps arrivés en Égée, venus du nord ou de Grèce.

A cette époque de nombreux peuples ont bougé en même temps, ne l'oublions pas :
Les peuples de sabatinovka , en Bessarabie (proto-Thraces et Illyriens ?) ont alors envahi lla Roumanie et ses environs. Leurs poteries à bourrelets se sont retrouvées jusqu'à Troie 7B et même dans le sud de l'Italie (Illyriens Iapyges ?).
Les peuples du Danube (Gava et Plovdiv) ont été chassés vers le sud jusqu'en Bulgarie, Macédoine et Phrygie (Phrygiens ?)
Les Doriens du nord de la Grèce ont alors envahi le domaine des Achéens.
Les Achéens eux-mêmes se sont réfugiés sur les cotes d'Anatolie.
Etc ...

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   Posté le 22-09-2007 à 23:06:35   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Certes, j'ai vérifié mes sources et on parle effectivement de famine qui aurait poussé cette migration des PdM . Mais on évoque aussi une hypothétique amélioration des techniques de cultures qui auraient permis aux cultivateurs de s'enrichir et ainsi faire augmenter la démographie de populations d’une autre origine, soit sémitique ou sino-thibétaine, par exemple.

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   Posté le 23-09-2007 à 12:28:23   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

Skipp a écrit :

[citation=le duc][citation=Atil]Les Minoéens n'étaient probablement pas des indo-européens.
les mycéniens oui

Les mycéniens sont les achéens... ou plutôt je pense qu'il faudrait plutôt dire que les mycéniens font partis des achéens.

[ou plutot que mycenniens et acheens ont une origine commune mais
ont quittés leurs habitats a differentes périodes
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le duc
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   Posté le 23-09-2007 à 12:33:16   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

Atil a écrit :

Il faudrait vérifier exactement sur quelle zone la sécheresse s'est étendue.
Car si des peuples ont alors quitté l'Égée, d'autres peuples sont en même temps arrivés en Égée, venus du nord ou de Grèce.

A cette époque de nombreux peuples ont bougé en même temps, ne l'oublions pas :
Les peuples de sabatinovka , en Bessarabie (proto-Thraces et Illyriens ?) ont alors envahi lla Roumanie et ses environs. Leurs poteries à bourrelets se sont retrouvées jusqu'à Troie 7B et même dans le sud de l'Italie (Illyriens Iapyges ?).
Les peuples du Danube (Gava et Plovdiv) ont été chassés vers le sud jusqu'en Bulgarie, Macédoine et Phrygie (Phrygiens ?)
Les Doriens du nord de la Grèce ont alors envahi le domaine des Achéens.
Les Achéens eux-mêmes se sont réfugiés sur les cotes d'Anatolie.
Etc ...


ca ce tient,et le theme des 'oiseaux ' cygnes origine balkanique ,qui se retouve a mycennes et sur les bateaux des pdm
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