LE FORUM DES CERCLOSOPHES
LE FORUM DES CERCLOSOPHES
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section histoire et archéologie 

 Les peuples de la mer

Nouveau sujet   Répondre
 
Bas de pagePages : 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17 - 18 - 19 - 20 - 21 - 22 - 23 - 24 - 25 - 26Page précédentePage suivante
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 11-03-2007 à 23:40:29   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

carni a écrit :

angles et saxons sont des tribus germaniques o))


général et particulier
en gros et en détail
vue d'avion et à vue de nez
carni
carni
263 messages postés
   Posté le 15-03-2007 à 09:31:47   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

Atil a écrit :

Pour l'époque Mycénienne les mythes grecs ne parlent pas de Thraces.
.
Tout cela semble indiquer que les anciens Grecs ont connu une époque ou les Balkans n'étaient pas encore habités par des Thraces mais par divers peuples de langues apparentées au Grec.


une autre info pour l arrivée des thraces ava 1200 JC
meme si les grecs ne le citent pas av cette date
http://www.bulgaria-france.net/bulgarie_histoire/ors_thraces.html
carni
carni
263 messages postés
   Posté le 15-03-2007 à 09:39:57   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

et celle ci je vais chercher le lien

Les Thraces

par Daniel Milev
(article en cours d'écriture)
dernière mise à jour : le 19 février 2007


Introduction - l'ombre mortifiante de la Grèce Antique


Nous avons tous été conditionnés pendant de longues années par des phrases toutes prêtes, visant à parfaire notre culture générale, souvent du genre : "La Grèce est le berceau de la civilisation européenne". Pourtant, l'Europe a connu d'autres civilisations, plus anciennes que celle de la Grèce Antique et qui ont marqué d'une manière, aujourd'hui largement ignorée, son histoire et sa culture. Beaucoup connaissent celle de Crète, qui s'est épanouie entre le 3e et le 2e millénaire, avant et après l'arrivée des premiers Ioniens et des Achéens (environs 2000 ans av. J.-C.). Cependant, jusqu'à il y a trente ans, très peu de spécialistes connaissaient véritablement la civilisation thrace, ancienne elle aussi de plusieurs millénaires et précédant l'installation des Grecs dans les Balkans. A la différence de ces derniers, qui ont hérité de la civilisation minoenne, les Thraces étaient les créateurs d'une civilisation originale et héritiers d'une autre civilisation des Balkans, plus ancienne encore - antérieure en effet à l'Egypte et à la Mésopotamie, et qui restent toutes les deux toujours très mal connues du grand public, notamment en Europe occidentale. L'existence de toutes ces civilisations qui ont précédé de quelques millénaires le monde hellénique soulève pertinemment la question du rôle qu'elles ont joué pour l'émergence de la Grèce Antique. Question importante dans la mesure où elle révèlera que les Grecs n'auraient sans doute jamais été ce qu'ils sont devenus sans avoir été au contact des anciennes civilisations des Balkans, du proche Orient et du Nord de l'Afrique, notamment l'Egypte. Une fois de plus, c'est le rôle que joue le milieu qui se révèle prépondérant, même si certains préfèrent ne pas voir les choses ainsi
carni
carni
263 messages postés
   Posté le 15-03-2007 à 09:40:33   Voir le profil de carni (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à carni   

http://liberteetudiante.free.fr/Thraces.html
soucolline
93 messages postés
   Posté le 17-03-2007 à 06:57:53   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir et lire votre forum ( tout au moins la partie ‘histoire et archéologie) et je voulais féliciter à la fois l’administrateur et les principaux intervenants pour la qualité et la courtoisie de leurs échanges.
Je m’interesse principalement au IIeme millenaire BC et surtout à sa ‘conclusion’ en -1200BC, sans pour autant avoir les connaissances de certains d’entre vous.
Je voudrais juste exposer quelques idées qui me sont venues à votre lecture.
Concernant les archéologues et les linguistes : ils ont une tache difficile de reconstituer ne serait-ce que les grandes lignes de notre passé avec le peu d’indices qu’ils ont à disposition.
Et ils font un travail remarquable. Mais j’ai l’impression parfois qu’ils « tournent en rond » à l’interieur d’aires géographiques précises. Dans le passé, Ex orientes lux, tout venait de la méditerranée orientale. De nos jours, c’est l’Est qui est à l’honneur. Et demain ?
La faute je crois à leur qualité de scientifiques qui les obligent à la rigueur de la démonstration : les sources étant toujours les mêmes ( car si rares), les conclusions ne sauraient trop divergées.
Nous oublions aussi qu’ils sont très souvent dans l’hypothetique .
C’est ainsi que l’on lira par exemple : « les langues A et B sont proches. En fait, il semblerait que B soit une version tardive de A, même si ce sentiment est contesté par de grands spécialistes, machin truc en tête. » On apprendra plus loin qu’il est connu en réalité 20 mots de l’une des langues et 15 de l’autre….
Et pourtant on lira par ailleurs « Le peuple B descent vraisemblablement de A, puisque la langue B est un dérivé tardif de la langue A… »
En vérité, quand on lit un scientifique, les choses semblent claires. Quand on en a lu quatre, on n’y comprend plus rien dans tout ce fatras de langues et de peuples !

Concernant les peuples de la mer et l’epoque qui les interessent.
Je n’ai jamais lu d’explications vraiment convaincantes sur le fait que ni les égyptiens ni les hittites n’aient su dire qui étaient ces peuples et d’où venaient-ils ! Ils connaissent pourtant la région depuis des siecles. Et les fresques égyptiennes montrent qu’ils interrogent pourtant leurs prisonniers. Au contraire, on leur donne des noms nouveaux, des tenues vestimentaires nouvelles, des types de bateaux nouveaux.
De même, il semble qu’il y ait eu un événement ‘catastrophique’ à cette époque : la Grece perd 90% de sa population, ses principales villes, son écriture et semble-t-il ses forets. L’empire Hittite subit une secheresse et une famine. L’ actuelle Palestine brule aussi ; certaines roches seraient vitrifiées. Les écrits égyptiens parlent de nil asséché. Ces mêmes écrits parlent de l’attaque des Lybiens « chassés de leur pays devenu un desert ». Et c’est justement à cette époque qu’est située la desertification de la Lybie. La nature des événements restent à préciser, mais l’hypothese ‘raid de pirates’ me semble légére.
Enfin, je ne comprend toujours pas exactement le role des achéens dans tout cela. Ce sont leurs villes qui brulent en premier => agressés ou auto-agresseur ? On note une brusque implantation grecque en Chypre mais tout est détruit 20 ans plus tard => fuyards – agressés ?
On les retrouve dans la liste égyptienne des peuples de la mer => agresseurs ?
Si vous avez un scenario probant……

Enfin, une disgression sur l’Atlantide.
Je crois que Platon a crée un mythe à partir d’élément épars, et que certains de ces éléments sont historiques.
Je pense que Solon est revenu avec l’histoire des peuples de la mer dans ses bagages : les deux scenarii concordent, et cela expliquerait certaines vérités historiques énoncées par Platon sur le passé de la Grece. Quand au « il y a prés de 9000 ans », cela permet peut-être à Platon de situer son mythe ‘hors du temps’ (Vidal-Naquet), mais cela interpelle aussi quand on apprend que les égyptiens s’exprimaient plutot en ‘période lunaire’ et que prés de 9000 mois nous menent justement à la période qui nous interresse.
Par contre, la description de la capitale atlante et des mœurs de ses habitants est un pur plagiat de Platon sur Homere : voir la Phéacie et les mœurs des phéaciens dans l’Illiade.
Il y a enfin le cataclysme final. Beaucoup y voit une réminiscence de Santorin. Mais il y aussi de nombreuses traces de feu et de destruction à cette époque. Alors invention de Platon pour les besoins de son mythe ou élément véridique du récit égyptien rapporté par Solon ?

Voila, j’espere ne pas avoir dit trop de bétises !
Au plaisir de vous lire.
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 17-03-2007 à 08:20:01   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"Ce sont leurs villes qui brulent en premier => agressés ou auto-agresseur ? On note une brusque implantation grecque en Chypre mais tout est détruit 20 ans plus tard => fuyards – agressés ?
On les retrouve dans la liste égyptienne des peuples de la mer => agresseurs ?
Si vous avez un scenario probant……"

>>>>>Je pense que la situation ressemblait à bien d'autres épisodes d' "invasions barbares" que l'occident et l'Asie ont connu : un 1er peuple en attaque un 2ème qui en attaque lui-même un 3 ème qui s'enfuit en envahissant le territoire d'un 4ème, etc ...
Exemple : Les Massagètes et Issedons auraient chassés les Scythes qui eux-mêmes auraient chassé les Cimmériens qui auraient alors attaqué la Phrygie.

Ici je pense que ce sont les Cimmériens qui sont arrivé en Ukraine occidentale, en en chassant les Thraces. Ceux-ci ont alors envahi les Balkan dont ils ont chassé les occupants : les Bryges (Phrygiens) seraient alors allé en Anatolie, repoussant au passage les "grecs du nord-ouest" vers le sud. Parmi ceux-ci les Doriens, Étoliens et Thessaliotes auraient alors envahi la Thessalie et le Péloponnèse (empire Mycénien). Les Grecs Ioniens, Achéens et Éoliens se seraient alors enfuit en Anatolie occidentale ou ils auraient chassé certaines tribus et se seraient alliés à d'autres.
Parmi ces tribus, les Teucres (Tjekkers) se seraient installés à Chypre (avec des Lyciens / Lukkas ?) vers 1230 av.JC. Puis des Grecs Danéens (Achéens d'Argos) serient venus les en chasser vers 1192 av JC. Etc ...
Finalement, les réfugiés grecs, avec les peuples vaincus ou alliés à eux, seraient descendus piller la Palestine et tenter d'envahir l'Égypte.



J"e pense que Solon est revenu avec l’histoire des peuples de la mer dans ses bagages : les deux scenarii concordent, et cela expliquerait certaines vérités historiques énoncées par Platon sur le passé de la Grece. Quand au « il y a prés de 9000 ans », cela permet peut-être à Platon de situer son mythe ‘hors du temps’ (Vidal-Naquet), mais cela interpelle aussi quand on apprend que les égyptiens s’exprimaient plutot en ‘période lunaire’ et que prés de 9000 mois nous menent justement à la période qui nous interresse."

>>>>>La théorie Atlantes = Peuples de la mer a été défendue par certains.
Mais je ne vois guère de comparaison possible entre les deux peuples. Les Peuples de la mer étaient des Pillards chassés de la Grèce et de L"Égée et qui ont échoué dans leur invasion de l'Égypte. Quand aux Atlante c'était un empire venu de l'ouest qui s'était empaté de tous les pays méditerranéens, y-compris l'Égypte, mais qui avait échoué seulement devant Athènes.


"Alors invention de Platon pour les besoins de son mythe ou élément véridique du récit égyptien rapporté par Solon ?"

>>>>>Selon Platon ses sources seraient des documenys égyptiens. Il existeraient effectivement des textes égyptien squi parlent de l'engloutissement d'un archipel situé à l'occident ... mais il s'agissait des iles des morts (Amenti). hélas je ne suis pas parvenu à trouver autre choses que de courts extraits de cette légende.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
soucolline
93 messages postés
   Posté le 17-03-2007 à 08:54:48   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

"La théorie Atlantes = Peuples de la mer a été défendue par certains.
Mais je ne vois guère de comparaison possible entre les deux peuples."

=> moi non plus : les atlantes sont une invention de Platon, basée sur un plagiat d'Homere. Par contre, le déroulement de l'agression est identique : un peuple 'mysterieux' ( les égyptiens parle de coalition) débarque et détruit tout sur son passage. Platon habille ensuite cet agresseur des caracteristiques des phéaciens d'Homere. Cela donne les atlantes
soucolline
93 messages postés
   Posté le 17-03-2007 à 10:00:50   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

" Les Peuples de la mer étaient des Pillards chassés de la Grèce et de L"Égée"

=> C'est une vieille théorie qui date de l'époque ou on imaginais rien en dehors de la méditerranée orientale. Et qui fait abstraction de toute la partie 'terrestre' des evenements en Anatolie et au moyen-orient. Qui n'explique pas la nouveauté qu'ils représentent dans le monde de l'époque. Qui n'explique pas l'ampleur des destructions, y compris continentales.Qui n'explique pas qu'ils trainent avec eux femmes, enfants, boeufs et charriots. Qui n'explique pas la méthodicité de l'avancée des agresseurs. C'est un scenario très lacunaire.
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 17-03-2007 à 12:01:25   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Les peuples de la mer n'étaient pas une nouveauté.
Parmi eux on retrouve plusieurs peuples déja mentionnés précédemment en tant que mercenaires dans les armées Hittites ... et parfois même égyptiennes.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 17-03-2007 à 12:29:06   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Soucolline est la bienvenue.
J'ai imprimé et je lirai à tête post-siestée.
soucolline
93 messages postés
   Posté le 17-03-2007 à 14:08:19   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

"Parmi eux on retrouve plusieurs peuples déja mentionnés précédemment en tant que mercenaires dans les armées Hittites ... et parfois même égyptiennes."

=> tu peux nous en dire plus stp Atil ?
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 17-03-2007 à 16:51:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Heu ... j'ai perdu le fichier ou j'avais mis la liste des peuples de la mer servent comme mercenaires chez les Hittites et les Égyptiens.

Mais je me souviens que lors de la bataille de Kadesh entre les égyptiens et les Hittites, ces derniers avaient des Lukkas (Lyciens), des Shardanas (Sardanes) et des Kerkishas parmi leurs troupes.
Je ne sais plus dans quelle bataille il était question des Illiounas alliés aux Hittites. Hors Ceux-ci étaient probablement des Troyens (Troie = Illion / Wilusa), dont le roi Alaxandru (Alexandre) venait de se reconnaitre vassal du roi hittite.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 17-03-2007 à 17:11:15   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Voici quelques repères généraux qui permettront de redescendre au particulier concernant la période -1200...

Un historien sans documents écrits est en quelque sorte un archéologue sans tumulus ou autre à fouiller.
Le physicien est bien heureux car, s’il ne comprend pas son expérience, il la recommence. L’historien qui ne peut recommencer l’histoire ne peut-il aller consulter des périodes identiques (tout est possible dans ce bas monde, et, à défaut de plusieurs cas, il y aura bien au, moins, quelque chose d’approchant pour éclairer cette période sombre).
Appliquons.

En -1200... Si l’on regarde le monde qui entoure les Mycéniens, que voit-on ?
1 Chez eux, une ambiance guerrière
2 Un empire guerrier Hittite
3 Un autre empire plus au sud, l’Egypte.
Le tout bien solide sur ses pattes.
4 Des envahisseurs qui vont chez les autres comme s’ils étaient chez eux et, on les soupçonne d’y mettre le feu....
5 Après leurs passages, (on a reconnu les peuples de la mer), ces trois empires explosent...
6 Commence le Moyen Age grec et ce qui est identique, la période intermédiaire grecque.
7 Les empires se sont désagrégés.


???????????????????????????????

Quelle est la période bien connue où un tel schéma s’est retrouvé ?

Il n’y a qu’un exemple à fournir : la période concomitante aux
Invasions des VIKINGS, SARRASINS, HONGROIS...
1 L’ambiance est guerrière
2 Un autre empire : carolingien
3 Un empire byzantin
le tout solide sur ses pattes
4 Puis arrivent nos envahisseurs nommés précédemment
dont les moines diront « délivrez-nous, Seigneurs...)
5 Après leurs passages, l’empire carolingien explose en 2 puis en plusieurs petits morceaux quand le byzantin entame sérieusement son recul.
6 Commence notre moyen âge...
7 Le monde carolingien a disparu...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mêmes causes, mêmes effets.

L’analyse fine des mouvements montre un peuple en mouvement
Et qui est battu finalement : les futurs Hongrois.
Cela montre également des peuples de marins qui se sont ankystés...
Et de ces kystes repartent le mouvement normand.
Ce qui est intéressant, c’est la faiblesse des pouvoirs d’origine guerrière...
L’empereur donne des terres pour rétribuer les services et plus « il a de service et moins il a de terre en propre et plus ses affidés ont de raisons à ne plus se battre pour lui mais pour préserver son petit fief.
La leçon est terrible.
Les empires meurent car le ver est dans le fruit !
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

Il suffit de faire un exercice en passant de l’un à l’autre cas sans dénaturer les informations premières pour remplir la dent creuse de l’histoire.
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 17-03-2007 à 17:22:41   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Mais le moyen-age avait commencé bien avant ca.

En ce qui concerne les peuples de la mer, il y avait des Achéens parmi eux ... hors les Achéens étaient l'un des "empires" de l'époque.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 17-03-2007 à 19:45:39   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Atil a écrit :

Mais le moyen-age avait commencé bien avant ca.

En ce qui concerne les peuples de la mer, il y avait des Achéens parmi eux ... hors les Achéens étaient l'un des "empire" de l'époque.


Le Moyen Age démarre à la disparition des Carolingiens , avant, il y a l'Antiquité tardive (cl Le Goff par ex)
Et, pour les Achéens, il faudra se souvenir des Normands installés en Italie, en France, en Angleterre et ailleurs.

Et les Achéens de 1700, sont-ils les Achéens de 1150?
D'ailleurs, il y a deux côtés à un mur, tant dans celui du Danewerk (ortho pas garantie) que dans celui qui traverse l'isthme de Corinthe!
Qui s'abrite? Voilà une question intéressante, non?
Je serai modeste en ne posant pas la question de la chronologie!
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 17-03-2007 à 20:38:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

La majorité des historiens fait commencer le moyen-age avec la chute de Rome.
L'empire carolingien correspndant à la fin du haut moyen-age.

En ce qui concerne les Achéens Mycéniens, leur apogée était au 13ème siècle. Et la période ou les pillards Achéens se répandent vers l'est commence dés la chute de cet "empire".

Quand au mur sur l'isthme de Corinthe il servait à protéger les Achéens de Mycène coontre les envahisseurs Doriens venant du nord. Mais comme la tradition grecque le raconte, lors de leur 3ème tentative d'invasion, les Doriens ne sont plus passé par Corinthe mais par Patras.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 17-03-2007 à 23:56:29   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Il ya une parfaite synchronie des événements dans les deux systèmes mis en parallèles...
Imagine un instant, Atil, que tout le Péloponnèse soit une représentation anticipée du monde anglo-saxon?
Que se passe-t-il dans le Péloponnèse vers l'an -1100. Pour trouver la réponse faut regarder ce qui se passe antérieurement à +1066 dans le monde anglo-saxon...
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 18-03-2007 à 09:43:17   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Si on veut obtenir un parallèle alors ils faudrait observer cela :
Les anglo-saxons auraient formé un empire. Ensuite celui-ci aurait été détruit par une invasion barbare et les anglo-saxons se seraient divisés en diverses bandes de pillards qui se seraient répendus partout.
C'est ce passage d'un royaume mycénien centralisé à un ensemble de pillards confédérés et se déplacant comme des nomades qui est étrange. On a rarement vu cela dans l'histoire.
On pourrait aller chercher un parallèle chez les Goths : ils formaient un empire uni, puis, envahi par les Huns, ils sont devenus un peuple mobile qui, avec d'autres peuples barbares, ont envahi l'empire romain.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 18-03-2007 à 10:53:59   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Il faut relire l'histoire de l'Angleterre, voire son occupation précoce par les Danois (Vikings), l'arrivée des vikings en Normandie puis leur retour en Angleterre pour réclamer un trône qui leur a été promis.

Les Goths? Ils sont quasiment disparus quand les Francs n'ont pas encore atteint leur apogée. Ne parlait-on pas des Peuples de La Mer?
soucolline
93 messages postés
   Posté le 19-03-2007 à 06:22:05   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

Atil a dit : " Ici je pense que ce sont les Cimmériens qui sont arrivé en Ukraine occidentale, en en chassant les Thraces. Ceux-ci ont alors envahi les Balkan dont ils ont chassé les occupants : les Bryges (Phrygiens) seraient alors allé en Anatolie, repoussant au passage les "grecs du nord-ouest" vers le sud. Parmi ceux-ci les Doriens, Étoliens et Thessaliotes auraient alors envahi la Thessalie et le Péloponnèse (empire Mycénien). Les Grecs Ioniens, Achéens et Éoliens se seraient alors enfuit en Anatolie occidentale ou ils auraient chassé certaines tribus et se seraient alliés à d'autres.
Parmi ces tribus, les Teucres (Tjekkers) se seraient installés à Chypre (avec des Lyciens / Lukkas ?) vers 1230 av.JC. Puis des Grecs Danéens (Achéens d'Argos) serient venus les en chasser vers 1192 av JC. Etc ...
Finalement, les réfugiés grecs, avec les peuples vaincus ou alliés à eux, seraient descendus piller la Palestine et tenter d'envahir l'Égypte. "

Sincerement, je ne peux adherer à un tel scenario.
D'abord, parce qu'il a trop de "seraient" et de "auraient" : cela le rend bien fragile.
Ensuite, parce que les peuples ne s'enfuient que devant plus fort qu'eux : je vous laisse imaginer la puissance du premier agresseur qui chasse le second, moins fort mais encore assez fort pour chasser le troisieme, encore moins fort mais tout de même encore assez pour....etc etc. Les achéens, en bout de liste, devaient être finalement bien faible, quoique à l'apogée de leur puissance en cette fin de XIII eme siecle !
D'ailleurs, en regardant l'invasion de la Gaule romaine par les barbares, on constate que ceux du Nord n'ont pas chassé ceux du centre, qui eux-même n'ont pas chassé ceux du Sud, eux-mêmes ne se retrouvant pas en Espagne. Au contraire, ce ne sont pas les Wisigoths qu'on retrouve au Sud, passés à travers tout ?
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 19-03-2007 à 08:08:27   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

"D'abord, parce qu'il a trop de "seraient" et de "auraient" : cela le rend bien fragile."

>>>>>Toue histoire ancienne qui n'est pas etayée totalement par une description minutieuse par des textes anciens ne peut que comporter des "seraient" et "auraient".
Même l'archéologie ne permet que de suggérer des scénarios, jamais de les prouver àavec 100% de certitude.



"Ensuite, parce que les peuples ne s'enfuient que devant plus fort qu'eux "

>>>>>L'histoire est remplies de peuples fuyants devant plus forts qu'eux : les Cimmérriens devant les scythes, les Germains et les Alains devant les Huns, Les Slaves et les Lombards devant les Avars, Les Magyars (Hongrois) devant les Petchènègues, les différentes tribus africaines qui sont remontées vers le nord en fuyant l'expansion zouloue, etc ... Et si on regarde les peuples qui se sont succédés dans le sud de la Russis, TOUS se sont installés la , provenant de l'est ou ils avaient été chassés par un autre peuple.


"Les achéens, en bout de liste, devaient être finalement bien faible, quoique à l'apogée de leur puissance en cette fin de XIII eme siecle !"

>>>>C'était en fait bien plus une puissance féodale qu'un empire unifié.
Idem pour l'empire Hittite qui, se on lit les textes, voyait des révoltes incessantes de la part des ses vassaux dans sa partie ouest. Les textes Hittites nous montrent aussi le roi hittite prtotestant auprés du roi de Mycène car celui-ci laissait un de ses vassaux pirater en Anatilie : le roi de Mycène ne savait même pas se faire obéir partout en Grèce.



"D'ailleurs, en regardant l'invasion de la Gaule romaine par les barbares, on constate que ceux du Nord n'ont pas chassé ceux du centre, qui eux-même n'ont pas chassé ceux du Sud, eux-mêmes ne se retrouvant pas en Espagne. Au contraire, ce ne sont pas les Wisigoths qu'on retrouve au Sud, passés à travers tout ? "

>>>>>Tous étaient en train de fuir les Huns.
Les mêmes Huns qui venaient d'Asie , ayant fuit devant les Xianbeis.

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
tayaqun
loin derrière pour voir devant
tayaqun
2925 messages postés
   Posté le 19-03-2007 à 19:49:01   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Je fais deux exprériences:
- celle du jeu de dominos debout en file... On connait;
- celle de la main bien à plat qui pousse dans l'eau d'un seau: c'est d'un complexe à pleurer... et qui complète le jeu de dominos.

Les vandales traverse tout et arrivent en Tunisie...
Les Wisigoths ont un parcourt aléatoire vont en Italie et se dispersent on ne sait où , Bavière?
Le grand vainqueur étant le Hun qui affronte une cohalition "de futurs européens"... Puis disparaît...
Le Franc reste, avance, perdure, repousse les Burgondes qui ne bougent pas d'un poil mmais reconnaissent la royauté franque.

On écrira longtemps sur la disparition des empires, on oubliera souvent leur vice commun: ils doivent s'amputer régulièrement pour "payer" les grands du royaume qui n'en ont cure de sauver l'empire quand il est attaqué... Cela les fait rois.
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 19-03-2007 à 21:00:19   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Et quand un royaume sombre dans l'anarchie, envahi de partout, les soldats démobilisés et les bandits en profitent pour se faire aventuriers set partir piller pour leur propre compte.
C'est aussi ce qui a du se produire avec les Mycéniens.
D'ailleurs même avant la chute de Mycène il y avait déja plein d'aventuriers Grecs qui fomentaient des désordres sur la cote ouest de l'Anatolie. Les Hittites avaient déja du les chasser de Milawata (Milet).

--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
soucolline
93 messages postés
   Posté le 19-03-2007 à 22:16:17   Voir le profil de soucolline (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à soucolline   

Finalement, je ne comprend pas : les achéens sont-ils minés de l'interieur ou sont-ils chassés par une force exterieure ( doriens ) ? ou les deux et dans quel ordre ?
Sinon, les peuples germains effectivement ne poussaient pas devant eux les autres peuples comme des dominos. D'ailleurs, même l'idée que les huns seraient responsables est très discutée. De nombreux auteurs préférent l'hypothese de la dégradation du climat . Et il est vrai que le début du 1er millenaire ap JC est une période froide en Europe. Tiens ! c'est marrant, comme la fin du IIeme millenaire BC avec la mini-glaciation de Moortausch ( oups l'orthographe).
Pour finir, il y a toujours le probleme des chariots emmenant femmes et enfants : En général, les invasions sont le fait de troupes exclusivement guerriere, très mobile. Ce n'est pas le cas ici.
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 19-03-2007 à 23:00:59   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Mycène semble avoir été un état féodal, donc il suffisait que le pouvoir central sombre pour que le pays se divise et sombre dans l'anarchie.
Les textes grecs expliquent ce qu'il s'est passé (de manière assez romancée) : Les Doriens se sont emparé du Péloponnèse, les Mycéniens Achéens se sont alors réfugié en Aégialée (future AchaIe) en en chassant les Ioniens vers l'Attique. L'Attique étant trop "petite pour eux , les Ioniens auraient alors pris la mer pour les cotes de l'Anatolie.



De nombreux auteurs préférent l'hypothese de la dégradation du climat ."

>>>>>Les textes romains nous expliquent comment les Huns ont vaincu et chassé les Goths.Ils expliquent aussi combien les Germains étaient terrifiés par les Huns et demandaient à se réfugier à l'intérieur de l'empire romain.
La seule chose à se demander est pourquoi les Huns sont arrivés en Europe à cette époque.



"Et il est vrai que le début du 1er millenaire ap JC est une période froide en Europe. Tiens ! c'est marrant, comme la fin du IIeme millenaire BC avec la mini-glaciation de Moortausch ( oups l'orthographe). "

>>>>Moorstauch c'est vers 1500-1400 av JC. C'est bien plus ancien.
Il faut plutôt chercher du coté du minima de Göschen 2 (400-750 ap JC).

Mais certains veulent aussi expliquer que les invasions vikings (et Magyares ?) auraient été favorisées par la période de l'"optimal viking".
Donc on peut aussi bien aller chercher du coté des optimas que des minimas. Ainsi on ne peut que retomber juste à tous les coups.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Haut de pagePages : 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17 - 18 - 19 - 20 - 21 - 22 - 23 - 24 - 25 - 26Page précédentePage suivante
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section histoire et archéologie  Les peuples de la merNouveau sujet   Répondre
 
Identification rapide :         
 
Divers
Imprimer ce sujet
Aller à :   
 
 
créer forum