LE FORUM DES CERCLOSOPHES
LE FORUM DES CERCLOSOPHES
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section histoire et archéologie 

 Les peuples de la mer

Nouveau sujet   Répondre
 
Bas de pagePages : 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17 - 18 - 19 - 20 - 21 - 22 - 23 - 24 - 25 - 26Page précédentePage suivante
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 07-12-2005 à 20:58:05   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

Ilion vient peut être du toponyme pré-indo-europén ILI
Skipp
Skipp
224 messages postés
   Posté le 07-12-2005 à 21:08:41   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

BARACUDA a écrit :

Ilion vient peut être du toponyme pré-indo-europén ILI

Et quel est sa signification ?


--------------------
@+
Skipp
Site: http://skipp.perso.cegetel.net
Forums: http://skipp.superforum.fr
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 07-12-2005 à 21:26:02   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

Bin voila ce qui était marqué dans la rubrique carnac:


Ibère.
Toponymes localisés dans le S-O Aquitain.
"ILLI-BERRI" = "Ville Nouvelle" est à l'origine des noms primitifs d'Auch et d'Elne (P-O).

>>>>>On ne sait pas trop si les Aquitains étaient des Ibères, des proto-Basques, ou un autre peuple.
ILLI-BERRI semble être un nom composé d'une racine ibère et d'une racine basque (c'est le mot en ILLI trouvé le plus au nord).
ILLI est bien un mot ibère qu'on retrouve dans toute la partie est et sud de l'Espagne (nombreuses tribus dont le nom commence par ILLi- / ILLU- et se termine par -ÉTANI)
Les tribus aquitaines, par contre, avaient des noms en -ÉTANI seulement au sud, vers les Pyrénées. Plus au nord leurs noms étaient en -ONE, ANE, INI et ÈTE (comme chez les ibéro-ligures du Languedoc). Plus au nord encore leurs noms étaient en -ATE.

Les aquitains (aquitanis) ont peut-être un rapport avec les accitanis / icositanis qu'on retrouve dans l'est de l'Espagne et les accitanis du Portugal ? Le nom ne vient probablement pas de l'indo-européen AQUA (=eau)
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 08-12-2005 à 08:26:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Il est possible aussi que les Hittites aient aussi appelé Troie / Illion par le nom de "Wilousa".
Il y a un ou deux ans on a retrouvé un texte hittite racontant une épopée concernant Wilousa. Il semble bien que ce soit la version hittite de la guerre de Troie !!!
J'attends avec impatience que des traductions soient enfin mises en ligne sur internet.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 08-12-2005 à 17:13:13   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Comme je suis à ma formation, je n'ai pas accés à mes livres et documents. Mais sur le Net j'ai trouvé que Troie devait être identifiée à la ville que les hittites appelaient Wilusa ou Taruisa / Truwisa et qui se trouvait proche de Lazpa (Lesbos). Les hittites avaient vassalisé son roi Alaksandu ... c'est à dire Alexandre (hors Alexandre était l'autre nom de Pâris, selon l'Iliade).


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Skipp
Skipp
224 messages postés
   Posté le 08-12-2005 à 19:21:37   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Atil a écrit :

Il est possible aussi que les Hittites aient aussi appelé Troie / Illion par le nom de "Wilousa".
Il y a un ou deux ans on a retrouvé un texte hittite racontant une épopée concernant Wilousa. Il semble bien que ce soit la version hittite de la guerre de Troie !!!
J'attends avec impatience que des traductions soient enfin mises en ligne sur internet.

Intéressant !!! Avez vous plus d'infos sur le sujet ?


--------------------
@+
Skipp
Site: http://skipp.perso.cegetel.net
Forums: http://skipp.superforum.fr
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 09-12-2005 à 08:18:38   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Pour l'instant je n'ai plus aucune information sur ce texte hittite.
On n'en parle plus sur le net.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 10-12-2005 à 20:41:33   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

peut-être que l'énéide est inspiré d'une légende étrusque...
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 10-12-2005 à 22:23:03   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Elle est inspirée de la guerre de Troie en tout cas.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 10-12-2005 à 22:37:55   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Ben oui, puisque les mycéniens et les hittites se la disputaient.


--------------------
#PizzaMan
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 11-12-2005 à 13:46:29   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

On aurait aussi retrouvé une lettre du roi hittite Mursili II (vers 1350 / 1300 av.JC) au roi des grecs achéens. Cette lettre datée d'environ 1320 av.JC reproche aux grecs un actes hostile qu'ils auraient accompli dans la région de Wilusa (Troie) quelques temps auparavant. C'est l'"affaire de Wilusa".
Mais ca semble un peu trop ancien pour être la guerre de Troie, celle-ci étant plutôt datée de 1280, 1209 ou 1184 selon les divers auteurs grecs.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 11-12-2005 à 14:30:20   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

C'est le fameux texte dont on parle plus haut ? Celui qu'on ne peut pas trouver sur le Net ?

--------------------
#PizzaMan
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 11-12-2005 à 16:11:37   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Non, c'est autre chose, je pense.

In the 1920s the Swiss scholar Emil Forrer claimed that placenames found in Hittite texts — Wilusa and Taruisa — should be identified with Ilium and Troia respectively. He further noted that the name of Alaksandus, king of Wilusa, mentioned in one of the Hittite texts is quite similar to the name of Prince Alexandros or Paris of Troy.

The Hittite king Mursili II in ca. 1320 BC wrote a letter to the king of the Ahhiyawa, treating him as an equal and implying that Miletus (Millawanda) was controlled by the Ahhiyawa, and also referring to an earlier "Wilusa episode" involving hostility on the part of the Ahhiyawa. This people have been identified with the Homeric Greeks (Achaeans).

These identifications were rejected by many scholars as being improbable or at least unprovable. Trevor Bryce in 1998 championed them in his book The Kingdom of the Hittites, citing a recovered piece of the so-called Manapa-Tarhunda letter, which refers to the kingdom of Wilusa as beyond the land of the Seha (known in classical times as the Caicus) river, and near the land of Lazpa (the Isle of Lesbos).

Recent evidence adds weight to the theory that Wilusa is identical to archaeological Troy. Hittite texts mention a water tunnel at Wilusa, and a water tunnel excavated by Korfmann, previously thought to be Roman, has been dated to around 2600 BC.

The identifications of Wilusa with archaeological Troy and of the Achaeans with the Ahhiyawa remain controversial, but gained enough popularity during the 1990s to be considered a majority opinion.
en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Troy


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 11-12-2005 à 16:41:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

A noter que ce serait vers 1314 av.JC qu'Alaxandu de Wilusa (c'est à dire Pâris / Alexandre de Troie, cité dans l'illiade) serait devenu le vassal des hittites de Mursili II.
Cela rendrait donc la date de 1280 av.JC comme la plus probable pour la guerre de Troie.

Cela dit les dates sont difficiles à bien fixer. Ainsi le règne de Mursili II varie selon les calculs des différents spécialistes : 1342-1310, 1348-1322, 1340-1310 ou 1321-1295.
Il n'est donc pas rigoureusement impossible que cette lettre parle effectivement de la guerre de Troie alors.

Message édité le 11-12-2005 à 16:47:40 par Atil


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 11-12-2005 à 16:48:22   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

On a le choix pour les dates :

Entre 1344 et 1160 av. JC


--------------------
#PizzaMan
PizzaMan
11828 messages postés
   Posté le 11-12-2005 à 16:52:10   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Soit, les dates probables de la guerre de Troie selon la tradition historiographique grecque...

1344-1334 : Douris de Samos
1300-1290 : Eretès (242 Jacoby fr. 1)
1280-1270 : Pseudo Hérodote, Vie d'Homère XXXVIII ; Hérodote II 145 : d'après ce témoignage d'Hérodote, on propose aussi les dates de 1272-1262 et 1260-1250...
1222-1212 : Dicéarche (FHG II, Müller fr. 7)
1218-1208 : Hellanikos (4 Jacoby fr. 152) ; Ephore (70 Jacoby fr. 223) ; marbre de Paros XXIII-XXIV, ligne 28-40.
1210-1200 : Hécatée et Thucydide selon certains commentateurs
1208-1198 : Manéton, Julien l'Africain selon certains commentateurs
1202-1192 : Timée (566 Jacoby fr. 125)
1200-1190 : Velleius Paterculus I, 8
1194-1184 : Eratosthène (241 Jacoby fr. 1) ; Apollodore (244 Jacoby fr. 61-62 = Diodore de Sicile I 5, 1) ; Diodore de Sicile XIV 2, 4 ; Castor (250 Jacoby fr.3) ; Denys d'Halicarnasse II 2 ; Eusèbe, Chronique (p. 89 K. ); Orose, Histoire contre les païens I 17, 1.
1192-1182 : Girolamos(p. 60 H. ligne 24).
1182-1172 : Sosibius (595 Jacoby fr. 1)
1160-1150 : Artémon (443 Jacoby fr. 2) ; Démocrite dans Diogène Laërce IX 41.

--------------------
#PizzaMan
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 11-12-2005 à 20:56:52   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Dans cette liste, ce serait les plus anciennes dates qui pourraient donc correspondre avec le règne de Mursili II, lequel était contemporain d'Alexandre / Päris et d'une intervention grecque dans le pays de Wilusa.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 11-12-2005 à 21:00:30   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Dans la liste, les dates les plus récentes sont improbables car à cette époque le royaume de Mycène avait déja sombré devant l'avancée des Doriens. Donc Mycène ne pouvait plus organiser le raid contre Troie comme le raconte l'Illiade.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 07-01-2006 à 16:17:48   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   



Sur cette photo de crétois,le personnage de gauche ressemble vachement à un italien je trouve. C'est pour ça que je pense que les touroushas venaient de crête.
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 07-01-2006 à 16:18:31   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

Ah mince sa a pas marché..
Skipp
Skipp
224 messages postés
   Posté le 07-01-2006 à 16:24:52   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

BARACUDA a écrit :

Ah mince sa a pas marché..


Voilà :


Il y'a des ressemblances avec les italiens mais qui ne doivent être due qu'au fait qu'ils appartiennent aux groupes méditérannéens.


--------------------
@+
Skipp
Site: http://skipp.perso.cegetel.net
Forums: http://skipp.superforum.fr
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 08-01-2006 à 17:31:01   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

merci, mais la c'est flagrant je trouve.
Atil
Atil
32952 messages postés
   Posté le 08-01-2006 à 19:13:10   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Autre explication : les vénitiens ont occupé la Crète de 1204 à 1659


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil
BARACUDA
57 messages postés
   Posté le 09-01-2006 à 21:06:29   Voir le profil de BARACUDA (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à BARACUDA   

oui mais le peuple n'a pas du subir de réelles transformations contrairement aux élites.
Zig
Zig
1856 messages postés
   Posté le 09-01-2006 à 23:35:31   Voir le profil de Zig (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Zig   

ça ressemble à ça un rital? Est-ce qu'on ne sombrerait pas dans la caricature là? Parce que moi j'ai vu pas mal d'italiens qui n'avaient pas du tout ce type physique.


--------------------
Haut de pagePages : 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17 - 18 - 19 - 20 - 21 - 22 - 23 - 24 - 25 - 26Page précédentePage suivante
 
 LE FORUM DES CERCLOSOPHES  Forums des anciens  Section histoire et archéologie  Les peuples de la merNouveau sujet   Répondre
 
Identification rapide :         
 
Divers
Imprimer ce sujet
Aller à :   
 
 
créer forum