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| Atil |  | | 35318 messages postés |
|  Posté le 25-03-2007 à 17:22:42    
| Kition est le nom de la Crète.
En ce qui concerne le gulf stream, il faudrait que je retrouve la revue scientifique qui racontait comment on expliquait maintenant les différences de température entre les parties est et ouest des océans. Le Gulf Stream n'a plus qu'une influence minime dans les nouveaux modèles.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Ase |  | | 5229 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 18:06:23
| Pour la Science n° 348 ?
http://jeanzin.free.fr/index.php?2006/10/01/66-newsletter-10-06
sinon: http://www.whoi.edu/ et http://www.cnes.fr/web/3447-dossier-gulf-stream.php
Message édité le 25-03-2007 à 18:10:19 par Ase
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni |  | | 397 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 18:18:09
| Certains auteurs designe Chypre comme étant le sens de Kittim et Caphtor.
Selon moi, que ce soit Crete ou Chypre n'a pas beaucoup d'importance, cela fait partie de la même sphère d'influence.
En ce qui a trait a l'expression "mita" cela désigne l'état tampon séparant les hittites des assyriens , ils furent les descendant des tribus iraniennes du Zagros. (Collin Mc Evedy, atlas de l'histoire ancienne,éd. Bouquins)
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 18:39:50
| Merci, Ase : je n'avais pas le courage de chercher tout de suite 
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 18:44:00
| Chypre s'appelait Alasia / Elisha / Alashiya / Alasija / Isy , ce qui serait le nom du royaume d'Enkomi.
Mais elle contenanit aussi un royaume de Kition, je crois.
Merde, je n'y pensais plus. Pourquoi traduit-on "kittim" par "crétois", alors ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 18:45:52
| Ha oui ! Je vois : nous confondons kaphtorim et kittim !
Les Philistins étaient des Crétois Kaphtorims venus de kaptara / Kaphtor / Crète.
Et non des Kittims / Chypriotes venus de Kition.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 18:48:01
| Je ne vois pas ce que désigne "MITA".
Peut-on en savoir plus ?
Je suppose, vu la position, que ca désigne le MITANNI.
Mais quel rapport avec le Zagros ?
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni | | | 397 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 20:07:34
| Je réfère à la discussion entre Carni et Atil datté du 12-12-2006.
Les Phrygiens furent arrêté dans leurs avancées par le peuple de Mita(Mitanni).Mita(Midas)était un titre honorifique que les chefs phrygiens recevaient lorsqu'il parvenait à vaincre les Mitanni.
Ce sont les iraniens du Zagros qui implantèrent l'usage du char.Les mitanni et les autres tribus déferlèrent sur le royaume Kassite.Ils occupèrent la plaine mésopotamienne. Les mitanni continuèrent leurs courses vers l'ouest mais furent stoppés par la renaissance de l'empire hittite. A peu près à la même époque, les sémites d'Assur fondirent leurs royaumes sur des ruines et enclavèrent ainsi les mitanni qui furent selon les témoignages du temps très féroces et aptes à la guerre.
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 21:12:38
| Je ne vois pas comment les Phrygiens auraient pu être en rapport avec le Mitanni alors que les Phrygiens soe sont installés en Anatolie APRÉS la destruction de l'empire Hittite. Hors ce sont les Hittites qui ont abattu la puissance des Hourrites du Mitanni, puis les Assyriens qui leurs ont donné le coups de grace vers 1260-1230 av Jc.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni | | | 397 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 22:31:24
| Selon Atlas de l'antiquité ancienne, éd. Bouquins.:
"Les phrygiens,peuple Thrace qui débarqua en Anatolie au milieu du 13 eme siècle, furent contenu dans le nord-est de l'Anatolie par les hittites jusqu'en 1200 puis en compagnie des Louwites, se soulevèrent et dévastèrent l'état hittite."
"Dans le second quart du 14 eme siècle,les hittites prirent le contrôle des états de l'ouest de l'anatolie et, vers la fin du siècle, leurs armées réapparurent une fois de plus dans le sud du Taurus.Elle brisèrent rapidement la puissance des mitanni et annexèrent le nord de la Syrie. Les Assyriens profitèrent des victoires des hittites, pour secouer le joug des Mitanni mais furent obligés, pour assurer leur propre sécurité, de soutenir leurs anciens maîtres quand les Hittites traversèrent l'Euphrate vers l'est. Ils furent arrêter sans pouvoir aller plus loin et l'Assyrie conserva un petit état mitannien comme état tampon."
"Les mitanni, qui entrèrent à cette époque dans le nord de la mésopotamie(1600 av. JC) et devinrent par la même occasion suzerains des Hourrites, sont typiquement iraniens."
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 22:48:21
| En fait on ne sait pas exactement quand sont arrivés les Phrygiens, car ce sont deux peuples qui ont succédé aux Hittites : les Thraces et les Phrygiens (on sait maintenant qu'ils ne parlaient pas du tout la même langue) mais on ne sait pas lequel des deux est arrivé le 1er , ou s'ils sont arrivé en même temps.
Les Assyriens ne parlent pas de Thraces ou de Phrygiens mais de "Mushkis", dont un roi s'appelait Mita.
Ils est probable que ces Mushkis étaient les ancètres des Mosques et Mosynèques du nord et nord-est de l'Anatolie (et qui parlaient peut-être un dialecte thrace).
Le nom Phrygien Midas pourrait trés bien être un nom repris aux Mushkis, s'il s'avérait que ceux-ci n'étaient pas des Phrygiens.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 23:27:04
| Atil a écrit :
"je ne peux que les encourager à regarder les latitudes entre Bordeaux et Montréal... Comme tout laisse supposer une suppression du Gulf-Stream... Bienvenue aux Canadiens de France! "
>>>>>On sait maintenant que le Gulf Stream n'a que peu d'influence sur le climat.
Les facades orientales de tous les océans sont plus chaudes que les facades occidentales, indépandamment des courants. |
Y aurait-y pas un rapport avec les courants et le sens de rotation de la terre donc avec les mêmes façades...
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 23:36:39
| Demars a écrit: "Selon Atlas de l'antiquité ancienne, éd. Bouquinsas"
L'année de réf est peut-être importante tant les progès en archéo ont changé...
Date?
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 23:45:45
| Dans le site indiqué par Ase, le premier, j'ai collé ce qui suis:
"Je pense qu'un ralentissement de la circulation thermohaline aurait un effet sensible, mais pas catastrophique sur le climat (...) La température de l'Atlantique Nord diminuera au plus de quelques degrés, une baisse qui serait vraisemblablement compensée par le réchauffement lié aux gaz à effet de serre."
C'est un climatologue qui a écrit cela?
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni | | | 397 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 01:31:42
| ATLAS DE L'HISTOIRE ANCIENNE, DÉPÔT LÉGAL NOVEMBRE 1985.
est-ce que l'archéologie a fait une découverte majeur ces vingt dernières années qui viendrait contredire ce que j'ai cité.
Les chars de combats avec des roues à rayons ne fut-t-elle pas le produit d'une invention indo-européenne qui se répandit d'est en ouest. Ce sont les fameux chers de la bataille de Quadesh.
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 07:52:26
| "Les phrygiens, peuple Thrace qui débarqua en Anatolie au milieu du 13 eme siècle, furent contenu dans le nord-est de l'Anatolie par les hittites jusqu'en 1200 puis en compagnie des Louwites, se soulevèrent et dévastèrent l'état hittite"
>>>>Comme je l'ai dit, on sait maintenant que les Phrgiens n'étaient pas une tribu Thrace. Leur langue était proche du Grec.
C'est vraiment s'avancer que de dire que les Phrygiens sont arrivés en Anatolie au 13ème siècle et qu'ils ont été contenus un certain temps avant de détruire l'empire Hittite car on n'en sait rien. Les textes Hittites ne mentionnent jamais le nom des Phrygiens ni celui de leurs ancètres (Bryges). Ils ne mentionnent même pas le nom du peuple qui les a vaincu.
Donc tout n'est que supposition.
Dans le nord-ouest de l'empire hittite il y avait cependant des tribus dont le nom indique qu'elles venaient d'Europe : les Masas = Myciens / Moessiens. mais parlaient-ils le thrace qu'on on le pense, ou n'ont-ils adopté cette langue que plus tard ? (les Grecs disaient que leur langue ressemblait à un mélange de Lycien et de Phrygien).
Les Grecs signalaient aussi des Dardanes et des Caucones. Mais on ignore leur langue.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 13:36:29
| «Les textes Hittites ne mentionnent jamais le nom des Phrygiens ni celui de leurs ancètres (Bryges). Ils ne mentionnent même pas le nom du peuple qui les a vaincu»...
<o> Il paraît que Xerxès aurait invoqué de sévères punitions (arrachement des yeux, des langues, mises à mort) à quiconque, dont les scribes, aurait rapporté l'existence des Spartiates. On suppose que les scribes perses de l'époque n'ont pas consigné leur existence, également.
Je vois donc mal pourquoi les les Hittites auraient mentionné dans leurs textes, l'existence de leurs ennemis. Par conséquent on ne peut donc pas non plus prétendre qu'il ne sagit que d'une suppposition.
Je pense au contraire, que les Hittites ont tout simplement et volontairement omis de ne pas mentionner les Phrygiens.
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#PizzaMan |
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni | | | 397 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 16:39:01
| Plusieurs sites internet semble comfirmé mes dires dont celui-ci.
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_phrygiens_trois_petites_notes_et_puis_sen_vont.asp
existe-t-il un argument historique de l'époque qui est autre chose qu'une supposition. C'est la force d'un argument qui transforme une supposition en fait historique. Et n'oublions pas que la majorité des écrits de l'antiquité sont postérieurs aux évènements quIls relatent.
L'histoire de l'humanité n'est pas une religion et ne demande pas à ses adeptes de croire en des dogmes...
Il en est de même lorsque l'on avance des dates historiques. Les compus se contredisent et on arrive seulement à une approximation en superposant des évènements similaires.
l'étude stratigraphique peut établir un portrait pour une période donnée mais jamais il ne dévoilera l'entière vérité (en supposant qu'elle existe.)
Je considère, à mon humble avis, que la thèse phrygienne est plausible et qu'il n'existe pas de sources qui semblent la contredire.
Je considère délicat de parler de langages des peuples lorsque ceux-ci n'ont pas laisser d'écrits. Sur quels arguments se base-t-on pour affirmer qu'un peuple parlaient une langue complètement différente d'un autre lorsque l'on a aucune preuve d'écriture des deux. A croire les auteurs de l'antiquité, on dirait que la terre est plate. Est-elle plate.
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 20:01:34
| "Je pense au contraire, que les Hittites ont tout simplement et volontairement omis de ne pas mentionner les Phrygiens. "
>>>Pourquoi auraient-ils parlé des nombreux peuples qui les ennuyaient ou les trahissaient et n'en auraient omis qu'un seul ?
J'ai plutôt l'imprssion que lorsque les Phrygiens sont arrivés, soit l'empire Hottite n'existait plus, soit il était dans une période trop troublée pour perdre son temps à écrire des livres.
C'est d'eilleurs pour cela qu'aucun texte Hittite ne relate qui a détruit son empire : lorsqu'un empire s'écroule, les gens ont autre chose à faire qu'à écrire.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 20:04:34
| Et juste aprés l'écroulement de l'empire Hittite, les Assyriens ne signalent sur ses ruines qu'un seul peuple en expansion : les Mushkis. Hors ce nom ressemble bien plus aux "Mosques" et" Mossynèques" qu'aux Phrygiens / Phryges / Bryges.
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#Atil |
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| Atil | | | 35318 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 20:23:18
| "Plusieurs sites internet semble comfirmé mes dires dont celui-ci.
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_phrygiens_trois_petites_notes_et_puis_sen_vont.asp"
>>>>Ce site fait surtout des spéculations en ce qui concerne l'instant de l'arrivée des Phrygiens. Mais il dit bien : "Nous ignorons tout des premiers siècles de leur présence en Anatolie" .
En fait c'est plusieurs si§cles aprés la chute des Hittites que l'archéologie arrive à repérer des traces des Prygiens. Donc soit ils sont seulement arrivés à cet instant, soit ils étaient déja avant en Anatolie mais se confondaient sulturellement avec les Thraces qui les dominaient.
J'avais lu que dl'arrivée en Phrygie d'objets provenant de la culture de Gava, en Hongrie, pourrait être la trace de l'arrivée des Phrygiens .. mais j'ignore la date de ces objets.
Ce site parle aussi du Mita cité par les Assyriens et qui serait Midas de Phrygie. Mais c'est impossible : le Mita des Mushkis vivait des siècles avant le célèbre Midas de Phrygie (qui vivait peut de temps avant l'invasion cimmérienne). Il semble y avoir eu plusieurs rois du nom de Mita / Midas ... peut-être même était-ce un titre dynastique ?
"Je considère délicat de parler de langages des peuples lorsque ceux-ci n'ont pas laisser d'écrits. "
>>>>>En ce qui concerne les Phrygiens, ils ont laissé des écrits.
C'est grace à eux qu'on sait que leur langue était proche du Grec.
"Sur quels arguments se base-t-on pour affirmer qu'un peuple parlaient une langue complètement différente d'un autre lorsque l'on a aucune preuve d'écriture des deux."
>>>>Autre exemple :
Les Arméniens s'appellent "Hayasa" dans leur langue. Hors les Hittites ont lutté contre un peuple appélé "Azzis-Hayasas" dans l'ouest de l'Arménie. Hors les Indo-européens n'étaient pas encore arrivé dans cette région à cette époque.
On peut donc penser que les Arméniens actuels sont des descendants des Hayasas qui ont adopté plus tard la langue de leurs conquérants indo-européens. Et il est probable que ce peuple qui leurs a apporté sa langue était les Thraces Mushkis.
Autre exemple : Les Hittites sont des indo-européens, mais ils n'ont fait que reprendre le nom des anciens peuples non-indo-européens qui habitaient leur pays : les Hattis.
Les Hittites sont donc des Hattis indo-européanisés.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni | | | 397 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 20:31:02
| Tout jeune encore, Priam soutint les Phrygiens dans un combat contre les Amazones ;
Et ou se trouvait le pays des amazones:
"A l'embouchure du fleuvre Thermodon"
Et se trouvait ce fleuve:
La plupart des anciens ont indiqué que les Amazones habitaient
"A l'embouchure du fleuve Thermodon" et que leur cité principale était Thémiscyre (ou Thémiscyra). Mais chez quelques auteurs, elles sont plutôt originaires du Nord du Pont Euxin et elles se seraient déplacées pour venir fonder Thémiscyra à l'embouchure du Thermodon. Certains commentateurs préfèrent parler de deux peuples d'Amazones
- les Amazones de Thémiscyra
- les Amazones Sauromatides.
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 26-03-2007 à 23:40:07
| "Ce site parle aussi du Mita cité par les Assyriens et qui serait Midas de Phrygie. Mais c'est impossible : le Mita des Mushkis vivait des siècles avant le célèbre Midas de Phrygie (qui vivait peut de temps avant l'invasion cimmérienne). Il semble y avoir eu plusieurs rois du nom de Mita / Midas ", dit ATIL.
Et je ne vois pas la source qui dirait la contraire...
Faire référence à la doc de 1980, c'est oublié un peu rapidement tous les tavaux des Jacques Freu sur le Mitanni et qui sont paru en 2002 bibliothèque KUBATA éditions de l'Harmattan.
Je reprendrais bien sa conclusion si je n'avais peur d'être coupé en réseau wifi.
Je vais procéder en plusieurs fois qui s'ajouteront...
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 27-03-2007 à 00:31:32
| Les grandes phases de l’histoire du royaume de Mitanni/Huri et de son héritier le royaume de Hanigalbat, peuvent être définies sur le plan chronologique de façon assez précise :
1) La période de formation, de c.1560 à c.1500...
(Freu y parle d’un roi Sutarna, fils de Kirta. Sutarna étant contemporain du premier à porter un nom aryen présent dans un texte hittite : Piriyasauma, le roi de Kanithi)
2) Le développement d’un empire de c.1500 à 1450. (avec de nombreuses principautés vassales : Alep, Alahah, Niya, Tunip, Ugarit, Karkemish ; le Kizzuwatna en Cilicie ; le Hana sur l’Euphrate qui regroupe)
3) La crise du système, de c.1450 à c.1430... (attaques combinées des Hittites et des Egyptiens entraînent un recul du Mitanni en Syrie et Cilicie...)
4) L’apogée du système, de c. 1430 à c.1340.(Le roi Saustatar II rétablit son autorité en Syrie, soumet l’Assur et Arrapha ; le Kizzuwatna revient un moment au bercail. L’alliance avec pharaon en c.1385 permet la stabilité)
5) La fin du Mitanni impérial de c.1340 à1325. (sous le poids des attaques hittites qui sonnent le glas de la puissance mittanienne en Syrie. Renaissance de ce fait de la puissance assyrienne ; formation d’un état moyen en hauts Euphrate et Tigre lequel est contrôlé par les Assyriens...)
6) Le Hanigalbat entre Hittites et Assyriens...de c.1325 à 1260. (Situation très confuse avec alliance avec Hittites jusqu’à participer à leur côté à Qades... Contrôle du territoire par les Assyriens en 1260... Résistance de bandes hourrites...)
Pour en savoir davantage, il y a le livre...
Où est-il question de Midas ? des Phrygiens ?
Je crois que les apports de Jacques Freu relèguent les données de 1980.
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| DeMars | | eli,eli lamma sabachtanni | | | 397 messages postés |
| Posté le 27-03-2007 à 04:01:16
| ne parle-t-on pas d'attaque contre la cité d'Emar vers 1230-1220 et de l'insécurité générale que faisaient régner les différents chefs de guerre qui saccageaient les terres agricoles.
Pour avoir lu l'ouvrage, Ce qui est mentionné ne contredit pas les données de 1980, elle ne font que les complétés.
Pour moi ces évènements sont contemporains au "débarquement" des phrygiens aidés des Troas.
Et le lien entre Mita(midas) et phrygiens ne demeure qu'une hypothèse parmis tant d'autres.
Il y a un point évident par contre, l'Anatolie fut prise d'assault par un courant IE venant de l'ouest (usatova) et un autre venant de l'est (mitanni). Ce choc simultané de deux natures guerrières marqua le début d'un net progrès des techniques militaires.
Une ère de Barbarie s'amorce... Les trophées(têtes) s'accumulent au profit des chefs de guerre. L'empire hittites est en train d'imploser sous la pression. L' europe et l'ouest de l'Anatolie redeviennent analphabètes. Il n'y a plus de place pour la culture quand on est trop occupés à combattre. Dépeuplement général des grandes agglomérations. Oui, c'est le moyen age de l'antiquité et les lumières sont bien pâles.
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