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| Atil |  | | 35306 messages postés |
|  Posté le 19-12-2007 à 21:24:45    
| La civilisation villanovienne n'était pas une civilisation homogène.
On peut la diviser en plusieurs sous-cultures dont l'une semble avoir correspondu aux ancètres des Ombriens et une autre aux ancètres des Étrusques.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 20-12-2007 à 01:49:01
| La théorie la plus probable prétend que les Étrusques étaient un peuple autochtone déjà présent quand sont arrivés les Tyrrhéniens et furent ensuite appelés «Étrusques». C'est en effet ainsi que les Romains les désignaient comme «indigènes», comme tous les peuples qu'ils savaient être plus antiques qu'eux-mêmes.
En attendant j'ai trouvé ce website sur les étrusques --> http://www.italie-italy.com/etrusques_histoire.html
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#PizzaMan |
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 20-12-2007 à 08:05:03
| Dans ce site, la partie sur les Thraces est plutôt délirante.
N'oublions pas qu'il y a toujours le problème de la stèle de lemnos, qui est la seule inscription dans une langue proche de l'étrusque connue en dehors de l'Etrurie. Indique-t-elle que les Étrusque sont originaires de cette région, ou que des Étrusques d'Étrurie auraient fondé une colonie en cet endroit ?
Edité le 20-12-2007 à 22:20:53 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant |  | | 2925 messages postés |
| Posté le 20-12-2007 à 17:28:58
| Je suis allé sur le site ; cela reste très rapide à moins que je me sois noyé en route... J’ai pompé la carte.
Les Dossiers d’Archéologie aux éditions Faton ont sorti un dossier en septembre consacré au bilan des connaissances... Je dois me le procurer mais en attente de ce bilan, je considère encore que la thèse « exogène » est la meilleure à ce jour pour expliquer les incroyables ressemblances entre le monde étrusque et le monde lydien... Il y a en particulier la représentation d’un foie et l’interprétation des signes qui est identique aux représentations trouvées dans la zone Anatolie Tigre Euphrate... |
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 20-12-2007 à 22:27:30
| Ce serait également intéressant d'avoir plus d'infos sur le substrat prés-grec qu'on retrouve dans la langue grecque (le "pélasgique").
Ce substrat contiendrait des mots qu'on retrouve en Anatolie.
Mais je n'arrive pas à avoir des précisions sur ce point : Ces mots qu'on retrouve en Anatolie, dans les langues hittites et louwites, sont-il bien explicables par ces langues ou sont-ils, la aussi, du à un substrat.
Autrement dit, le peuple qui a précédé les Grecs en Grèce parlait-il le hittite ou le luwite ? Ou alors ce peuple était-il le même que celui qui a précédé les Hittites et Luwites en Anatolie ?
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 22-12-2007 à 11:17:06
| | Je cite de mémoire: le louvite est antérieur au Hittite; par contre, les Hittites employaient le louvite comme langue spécialisée dans le domaine sacré... On a là une espèce de correspondance avec le rôle du latin de messe! |
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| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 22-12-2007 à 11:51:48
| Atil a écrit :
Ce serait également intéressant d'avoir plus d'infos sur le substrat prés-grec qu'on retrouve dans la langue grecque (le "pélasgique"). Ce substrat contiendrait des mots qu'on retrouve en Anatolie. Mais je n'arrive pas à avoir des précisions sur ce point : Ces mots qu'on retrouve en Anatolie, dans les langues hittites et louwites, sont-il bien explicables par ces langues ou sont-ils, la aussi, du à un substrat. |
Les indoeuropéens qui se sont infiltrés en Anatolie se sont mélés au peuple qui y vivaient: Les hattis. En ce mélant à ce peuple pré-indoeuropéen ( PIE ) l'on aboutira aux Hittites. Les Hittites sont donc déja une culture mixte d'indoeuropéens et de non indoeuropéens. L'on retrouve donc du vocabulaire PIE parmis les langues hittites.
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 22-12-2007 à 12:28:29
| Parmis les mots Hattis que l'on retrouve parmis les langues hittites l'on a:
Enfant = pinu; (que l'on retrouve probablement dans le nom 'Telepinu')
Dieu = sapu;
Dieu de la Lune = Kasku;
Dieu du Soleil = Wurusemu;
Temple = hilamar.
Les Hattis sont classés parmis les Asianiques... et ils pourraient être en relation avec les Gasgas.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 22-12-2007 à 12:54:22
| Moi j'abais lu qu'en hatti, "dieu" se disait "bashu" (comme en cassite !) ou "washab" (comparable à "washo" en Tcherkesse).
Et le pluriel est indiqué par le préfixe "le-".
Ce qui indique que les Lélèges, anciens habitants de la cotes centre-occidentale de l'Anatolie, parlaient peut-être une langue aparentée au hatti.
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#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 22-12-2007 à 13:11:06
| Atil a écrit :
Moi j'abais lu qu'en hatti, "dieu" se disait "bashu" (comme en cassite !) ou "washab" (comparable à "washo" en Tcherkesse). |
Voici mes sources:
http://www.answers.com/topic/hattic-language
Atil a écrit :
le pluriel est indiqué par le préfixe "le-".
Ce qui indique que les Lélèges, anciens habitants de la cotes centre-occidentale de l'Anatolie, parlaient peut-être une langue aparentée au hatti. |
Je suppose qu'il y'a d'autres indices qui laissent supposer qu'un rapprochement est possible ? car l'on ne peut pas tout baser sur un fait ( ce préfixe "le-" ) qui ne peut très bien être qu'un hasard linguistique.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 22-12-2007 à 13:46:05
| Et en Grèce on retrouve des nom de lieu non explicables par le Grec :
Larissa = citadelle.
Samos = falaise (= samo en Crète).
Thébé = tertre.
kauk = montagne.
Lap / Lep = rocher.
En Grèce, Crète et Phrygie on retrouve aussi des mots étranges, non explicables par le Grec, se terminant par "-nthos" et "-ssos". Ils correspondent à des mots semblables avec la terminaison "-ndos / -nda / -assa" en Anatolie.
Ces mots ont-ils été emprunté par les Grecs aux Hittites et Luwites, ou les Grecs, Luwites et Hittites les ont-ils emprunté à un autre peuple pré-indo-européen.
En tout cas les terminaisons "-ndos / -nda et -ssa" semblent bien indo-européennes : elles sont normales en luwite et hittite.
En ce qui concerne le nom de la montagne "parnassos" (un mot en "-assos" il ne s'explique pas par le Grec. Mais ce nom ressemble à "parnasha" qui désigne aussi une montagne chez les Hittites. Ce mot semble dériver du mot "parna" qui signifie "maison" en hittite. Donc la présence de ce mot en Grèce pourrait démontrer que des Hittites ont précédé les Grecs en Grèce.
... L'ennui c'est que le mot "parna" (=maison) ne serait pas indo-européen : les Hittites l'auraient eux-mêmes emprunté à un peuple antérieur. Dans ce cas cela voudrait dire, au contraire, qu'un même peuple non indo-européen aurait jadis occupé à la fois la Grèce et l'Anatolie.
Autres noms grecs non explicables par le grec : Argissa et Gurtoné (et Gortus / gortyne en Crète). Ils pourraient être expliqué par le hittite "hargi = "blanc" et "gurtash = forteresse".
Autre nom bizarre : Pergame = citadelle. Il semble d'origine indo-européenne (berg = montagne en allemand, bereg = colline en russe, berghos en proto-indo-européen). Mais le phonétisme de ce mot montre qu'il n'est pas grec. C'est donc un emprunt à une langue indo-européenne inconnue.
certains pensent donc que le grec aurait emprunté des mots à deux langues antérieures : le préhellénique A et le préhellénique B, dont au moins une des deux aurait été indo-européenne.
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...à mon humble avis.
#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 23-12-2007 à 10:48:19
| J'ai regardé le site et la doc d'appui : Ce qui est sympa c'est toujours la découverte des circuits de l'information: ouvrages rédigés en allemand, en italien, traduits en américain anglais pour être traduit en français... Il y a tous les ingrédients pour une perte de sens en route.
Le grand spécialiste français est Freu, il me semble.
Il y a une documentation très sérieuse dans un Dossier d'Archéologie (édts Faton) dont chaque parution est une Excellence (Publicité gratuite car méritée!) |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 23-12-2007 à 18:06:00
| Dans Les Dossiers d’Archéologie (page 12, n°193 de 1994), en chapeau de son article, Bernard Sergent écrit ceci en parlant des tablettes hittites : « ...elles livraient des documents rédigés en troislangues différentes- apparentées. L’une, de loin majoritaire, était appelée nasili, nesumnili, c'est-à-dire « langue de Nasas », c’était celle de la chancellerie hittite, des annales royales, etc, et que nous appelons hittite (anglicisme passé en français, à la place de l’ancien héthéens ; les germanophones disent Hethiter). Une seconde langue, désignée comme louvite dans les textes eux-mêmes, servait à noter principalement des textes religieux et magiques. La troisième, dite palaïte, a servi aussi, à Hattusa, à noter le même type de textes. »
Il précise par ailleurs que le hittite est bien la langue des maître qui se sont imposés ; que le palaïte est la langue de la région montagneus du bas Kizil Irmak près de la côte septentrionale (donc zone des Gasgas) et que le louvite est la langue du Sud, de la Cilicie, langue reliée à la langue de l’ancienne Lycie...
Il est acquis que les Hittites se sont surimposés à la population primitive du Hatti que Sergent appelle les Hattis. Et ces Hattis de départ ne sont pas Indo-européeens
Les plus anciens documents (tablettes sumériennes) font découvrir des noms typiquement hittites antérieurement à –c.2000. Une thèse très ancienne les fait venir de l’est et il seraient arrivés par le Caucase de la région d’origine I-E...Une autre thèse les fait venir des Balkans. Un spécialiste(Mellaart) déclare qu’on peut les assimiler aux Louvites dont on découvre les traces d’invasion dans le sud de l’Anatolie. Cette thèse est probablement celle retenue par l’auteur référencé par Skipp.
Sergent signale ensuite que la langue hittite est I-E, elle possède des affinités grammaticales avec l’indi-iranien mais il signale également un gros vocabulaire commun avec le celte, le grec, le germanique mais surtout le fond italique... (ici, je ne sais pas pourquoi mais je pense aux étrusques...)
Il est clair, pour Sergent, que les Anatoliens furent voisins à un moment des tribus italiques en Europe centrale.
Emilia Masson, du CNRS, a étudié les nombreux points communs entre les faits religieux...
Sergent conclut par « L’idée que les Anatoliens seraient finalement issus de la première vague Kourgane et qu’ils auraient été déplacés sous l’action des porteurs de la seconde vague, rendrait compte de bien des phénomènes »...
Bien d’autres articles dans ce n°... |
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 23-12-2007 à 18:25:16
| C'est effectivement ce que je pense.
Mais les Anatoliens auraient-ils pu s'installer non pas seulement en Anatolie mais également en Grèce (avant que les Grecs arrivent) ?
Aparemment je ne vois aucun élément archéologique qui montrerait cela.
Pourtant la Grèce semble conserver des noms de lieux qui s'expliquent pas les langues anatoliennes.
Edité le 24-12-2007 à 12:53:52 par Atil
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#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 24-12-2007 à 12:08:47
| Atil a écrit :
Mais les Anatoliens auraient-ils pu s'installer non pas seulement en Anatolie mais également en Grèce (avant que les Grecs arrivent) ? |
Attention... Je pense qu'il convient de bien préciser ici ce dont tu veux parler... L'on ne peut proprement parler d'Anatoliens puisqu'ils n'y vivaient pas encore... Par "anatoliens" veut tu parler des proto-hittites ? ou alors d'un hypothétique vaste ensemble de populations pré-IE Asianique... dont il n'est pas toujours évident qu'ils aient eû des rapports entre eux. Ces toponymes grecques non explicables par une langue IE pourraient peut être également provenir de peuples apparentés aux minoens...
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 24-12-2007 à 12:56:46
| Par "anatoliens" je veux parler de peuples parlant des langues indo-européennes du groupe appelé "anatolien" (Hittite, luwite, palaïte, Lydien).
Comme je l'ai indiqué, on retrouve en Grèce des toponymes qui s'expliquent par la langue hittite, par exemple.
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#Atil |
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 24-12-2007 à 13:28:20
| Je cite " Les Indo-Européens " de Iaroslav LEBEDYNSKY:
" L'hypothèse d'une provenance balkanique des Proto-Anatoliens est aujourd'hui majoritaire. Il s'agirait de l'un de ces groupes indoeuropéens établis en territoire 'danubien' (et, sans doute, déja mélangé aux porteurs de cultures danubiennes), et qui auraient traversé le Bosphore comme devaient le faire, beaucoup plus tard, les ancêtres des Phrygiens et ceux des Arméniens. Les éléments anatoliens que d'aucuns ont cru identifier en Grèce iraient dans ce sens. Dans cette hypothèse, la manifestation archéologique de l'arrivée de cette population serait la série de destructions attestée sur des sites anatoliens, d'abord occidentaux vers 2700-2600 avt JC, assortie de la diffusion de traits culturels originaires du nord-ouest de l'Anatolie (architecture à megaron, c'est à dire à foyer central et colonnes, céramique type Troie V) et de l'apparition de restes de chevaux. "
L'apparition de restes de chevaux est généralement due à l'arrivée de populations IE.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 24-12-2007 à 14:24:40
| ces peuples ont pénétré en Anatolie vers 2800-2700 av JC ... mais ont-ils également pénétré en grèce à la même époque ?
je ne pense pas qu'il y ait des indices d'invasions venues du nord en Grèce entre le Helladique ancien 1 et le Helladique ancien 2A, aparemment;
Cependant, vers 2400 (ou avant ?), se développe la civilisation de Kastri / kéros-Syros / Lefkandi 1 dans les iles de l'Égée. cette culture provient de Liman-tepe 5 sur la cote centre-occidentale de l'Anatolie. Cette civilisation pénètres dans le centre de la Grèce (poteries de lerne et de Tirynthe) au début du Helladique ancien 2B.
Les Grecs, venus du nord arrivent peu aprés, vers 2200 av JC au début du Helladique ancien 3 et mèlent leur civilisation avec celle de kastri;
Il est possible que cette culture de kastri ait été véhiculée par des Luwites ou des Hittites.
Selon la tradition grecque, le centre de la Grèce aurait jadis été colonisés par les Lélèges. hors ils disent aussi que le pays natal de ces Lélèges était les cotes centrales de l'Anatolie, et qu'ils étaient aparentés aux Cariens.
Il reste à savoir si ces Lélèges parlaient une langue indo-européenne anatolienne ou une langue aparentée à l'Étrusque.
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#Atil |
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| tayaqun | | loin derrière pour voir devant | | | 2925 messages postés |
| Posté le 24-12-2007 à 16:08:14
| Renforçant un peu la déclaration de Skipp, je signale qu'il y a de strictes similitudes entre certains rites Serbes et Anatoliens; Emilia Masson cite particulièrement le rite du feu vivant et du tunnel à franchir pour "s'épurer"... (il semble même que les phonèmes sont très proches pour désigner la chose en hittite et en serbe!)...
Mais on remarquera aussi que mon petit cousin dont notre ancêtre commun vécut il y a plus de 150 ans, me ressemble étrangement... et que depuis nous vivons dans des régions différentes...
Ceci pour rappeler que les cheminements restent inconnus et qu'ils faut se méfier des points communs.
Quelle est l'ampleur du trajet commun? Rien ne prouve que les ancêtres des Hittites soient passés en Serbie... Mais la parenté est certaine!
Edité le 24-12-2007 à 16:10:54 par tayaqun
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 24-12-2007 à 17:45:47
| On notera que les Serbes sont arrivés en serbie trés tardivement : quelques siècles aprés la chute de l'empire romain.
c'était des Slaves, hors les Slaves ont leur berceau dans les marais du Pripet, entre le Belarus et l'Ukraine.
Encore que ...
A l'époque romaine on parlait de tribus appelées Serboîs (Serbes), Choroates / Horvats (Croates / horvats) et Soubènes (Slovènes) au nord du Caucase, parmi les Alains.
Hors les Alains étaient de langue iranienne.
On peut donc penser que ces Serbes, Croates et Slovènes sont des tribus d'Alains qui ont fuit les Huns et se sont réfugiées parmi les Slaves du Pripet dont elles ont alors adopté la langue.
Plus tard seulement, elles partiront en Yougoslavie, poussées par l'invasion des Avars.
Edité le 24-12-2007 à 18:15:28 par Atil
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 24-12-2007 à 18:01:22
| Atil a écrit :
A l'époque romaine on parlait de tribus appelées Serboîs (Serbes), Choroates / Horvats (Croates / horvats) et Soubènes (Slovènes) au nord du Caucase, parmi les Alains. Hors les Alains étaient de langue iraNienne.
On peut donc penser que ces Serbes, Croates et Slovènes sont des tribus d'Alains qui ont fuit les Huns et se sont réfugiées parmi les Slaves du Pripet dont elles ont alors adopté la langue. |
Les peuples de la steppe ce sont toujours réunis en fédérations... Il est donc possible que des proto-slaves aient été incorporés dans la fédération des alains... tout comme les scythes furent en partis incorporés dans la fédération hunnique.
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 24-12-2007 à 18:17:56
| Mais cela voudrait dire que les Slaves s'étendaient bien plus vers l'est que ce qu'on croyait en se basant sur l'onomastique et l'archéologie.
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| Skipp | | | 224 messages postés |
| Posté le 25-12-2007 à 01:13:30
| Atil a écrit :
Mais cela voudrait dire que les Slaves s'étendaient bien plus vers l'est que ce qu'on croyait en se basant sur l'onomastique et l'archéologie. |
Non... ça veut tout simplement dire que les scytes et apparentés s'étendaient vers l'Ouest en contact avec les slaves. Car il y'a bien eû contact la linguistique le démontre.
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| Skipp | | | 224 messages postés |
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| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 25-12-2007 à 09:21:25
| l'ennui c'est que, en se basant sur le 1ère carte, les ancètres des Serbes, Croates et Slovènes devaient se trouver en plein dans le territoire des Scythes orientaux.
Les Croates et les Serbes sur la cote est de la mer d'Azov et les Slovènes vers la moyenne Volga.
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