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 Les peuples de la mer

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tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 25-12-2007 à 10:37:31   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Mais les documents font le point sur la situation des Slaves (apparentés Germains si je ne dis pas de bêtise) durant la fin du 1er millénaire après Christ... Quand le mouvement Hittite en question se déroule au moins 2000 ans avant!

Tout le monde y gagnerait en recalant les événements sur la chronologie. Tout semble bien contenu dans le phasage.
tayaqun
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tayaqun
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   Posté le 25-12-2007 à 10:39:49   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Ceci dit, il y a un rapport probablement entre les Hittites et les Peuples dde la Mer, mais pourquoi ne pas ouvrir le sujet Hittite? Il y a de quoi faire...
Atil
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   Posté le 25-12-2007 à 12:10:44   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Ceux qui veulent ouvrir une discussion sur les Hittites le peuvent.

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#Atil
le duc
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   Posté le 27-12-2007 à 12:12:05   Voir le profil de le duc (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à le duc   

http://www.telusplanet.net/public/dgarneau/euro20.htm

cela reprend toutes les dates des invasions des peuples de la mer
tayaqun
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   Posté le 27-12-2007 à 13:03:11   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

le duc a écrit :

http://www.telusplanet.net/public/dgarneau/euro20.htm

cela reprend toutes les dates des invasions des peuples de la mer


Merci, j'ai imprimé et je suis passé par la traduction automatique, cela permet d'y voir clair plus rapidement.
Cela semble intéressant.
Atil
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   Posté le 27-12-2007 à 22:15:55   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Voila la chronologie à laquelle je suis parvenu :

2200 : Arrivée des Grecs en Grèce, avec poteries proto-Minyennes.
Début du Helladique ancien 3 / Culture de Tiryns.
Fin des la civilisation cycladique dans les Cyclades.

2150-1900 : Helladique moyen 1.
Poteries Minyennes en Grèce puis à Troie V.
Minoéen moyen 1B en Crète. La Crète est divisée entre Cnossos, Phaistos, Zakro et Khania.
Dans les Cyclades, les Cariens sont influencés par la Crète.

1900-1700 : Helladique moyen 2.
Poteries Minyennes en Grèce, nord Cyclades et Troie VIa.
Minoéen moyen 2 en Crète, début de l'écriture proto-linéaire.

1700-1600 : Helladique moyen 3.
Poteries à peinture mate en Grèce et à Troie VIb.
1750-1650 : Minoéen moyen 3 en Crète. début de l'écriture linéaire A.
La Crète soumet les Cariens des Cyclades, et influence Milet, Rhodes, Kos, Iasos et le SW du Péloponnèse.
Cataclysme de Théra en 1644 selon les cendres du Groenland ou en 1627 selon la dendrochronologie.

1600-1490 : Helladique récent 1 / Mycénien 1. début des tombes à cercles et à tholos. Poteries mycéniennes à Troie VId.
Minoéen récent 1 en Crète. Thallassocratie crétoise. Malia colonise la Lycie, Phaestos la Béotie et l'Eubée, Knossos l'Attique, Lyktos le pays Termile.
Domination également des Crétois en Carie, à Rhodes, à Chypre et dans les Cyclades.

1490-1450 : Helladique récent 2a / Mycénien récent 2a.
Tombes à tholos en Grèce.
1475-1450 : Guerres en Crète. knossos détruit Zakro, Malia et Phaistos et unifie la Crète. Minos (1462-1431) règne sur toute la Crète, et s'empare aussi de Milet.

1450-1425 : Helladique récent 2b / Mycénien récent 2b.
la Grèce se dégage de l'influence artistique de la Crète. Les Grecs s'emparent de Milet.
La présence de tombes à tholos en Crète montre que knossos domine la Crète en s'ppuyant sur des soldats Grecs (mercenaires ou envahisseurs ?). L'art crétois est influencé par Mycène.
D'aprés les Hittites, le chef Grecs Attarsiya (Atrée) aide Madduwatta dans sa rebellion contre l'empire Hittite de Tudhaliya 1.

1425-1380 : Helladique récent 3A1 / Mycénien 3A1.
Empire Mycénien. Époque des palais-forteresses.
Les Grecs Mycéniens s'emparent de iasos, des Cyclades, de Rhodes et Chypre.
Minoéen récent A1 en Crète. la Crète est aux mains des Grecs Mycéniens. Knossos reste la capitale.
L'écriture linéaire B est exportée de la Crète vers la Grèce.

1380-1320 : Helladique récent 3A2 / Mycénien 3A2.
Apogée des palais de l'empire Mycénien. Les Grecs Mycéniens colonisent la Sicile et l'Italie du sud.
kukkunni (Cycnus / Kyknos) règne sur Wilusa (Troie VI-g).
L'empereur Hittite Arnuwanda II (1342-1340 ou 1322-1321) prend Milet aux Grecs.
L'empereur Hittite Mursili II (1340-1310 ou 1321-1295) reproche aux Grecs des "actes d'hostilité" du coté de Troie.
Les Grecs soutiennent la révolte de Millawanda (Milet), Ephèse et Arzawa contre les Hittites. Mais Mursili II s'empare de tous ces pays.

1320-1230 : Helladique récent 3B1 / Mycénien 3B1.
Les grecs Mycéniens abandonnent leurs colonies en Sicile mais conservent celles d'italie du sud.
L'empereur hittite Muwatalli II (1310-1280 ou 1295-1270) vassalise Alaksandu (Alexandre) de Wilusa (Troie VI-h). Il envoit le général Yassu repousser les Masas (Méoniens) qui attaquaient Troie. On apprend que le rebelle Piyamaradu, qui attaquait Troie et s'était emparé de Lazpa (Lesbos,) était soutenu par les Grecs de Milet (guerre de Troie ?).
Troie VII-A / VI-i (1300-1260) est sous influence culturelle mycénienne.
L'empereur hittite Hattusili III (1275-1260 ou 1265-1238) écrit au roi de Mycène. Il lui reproche de laisser son frêre Tawagalawa (Étéocle) aider le rebelle Piyamaradu.
L'empereur hittite Tudhaliya IV (1260-1220 ou 1238-1215) chasse les Grecs qui avaient repris Milet. Il remet également Walmu (Elymus / Elymos) sur le trone de Troie; il était exilé à Milet.

1230-1190 : Helladique récent 3B2 / Mycénien 3B2.
Guerre en Grèce. Invasion des Doriens.
Les Teucres et Lyciens arrivent à Chypre vers 1230 puis à Tarse vers 1225.
Des Grecs vont s'installer en Lybie avec d'autres peuples et poussent les Lybiens à envahir l'Égypte, vers 1227-1221.
Les Grecs Ioniens se réfugient sur les cotes d'Anatolie vers 1210-1190.
idem pour les Grecs Éoliens vers 1209-1184.
Les Grecs Danéens arrivent à Chypre vers 1192.


1190-1125 : Helladique récent 3C / mycénien 3C.
la Grèce se divise en de nombreux petits royaumes. la culture mycénienne est en déclin.
Chute de l'empire Hittite en 1190 ou 1170.
Les Grecs Mycéniens et Pélasges (Philistins) de Crète (Minoéen récent 3c, 1190) fuient les invasions doriennes et se réfugient à Troie, puis Sarde, et finalement en Palestine.
Les Peuples de la mer arrivent à Ougarit vers 1191 puis à Amourou vers 1187. Ils attaquent l'Égypte vers 1187.
Les Grecs de Lybie poussent à nouveau les Lybiens à envahir l'Égypte, vers 1184.

Début de Troie 7B2-B3 vers 1130-1150 (?) : Occupation par un peuple venu des Balkans, apportant des "poterie à bosses" issues de Hongrie (phrygiens ou Thraces).


Edité le 27-12-2007 à 22:49:13 par Atil




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#Atil
PizzaMan
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   Posté le 27-12-2007 à 22:49:37   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Je vois que ceci renforce l'idée selon laquelle la civilisation minoenne s'est éteinte vraisemblablement à cause des Grecs Mycéniens...

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tayaqun
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   Posté le 28-12-2007 à 11:38:06   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Intéressant...
D'autant que la chrono intégr la zone -c.1628 qui semble un virage dans le monde égéen.
C'est de ton cru?
La prise de Milet ou son intervention si tôt dans le monde encore égéen rend compte du fait que cette cité apparaît bien dans les tablettes mycéniennes : "les femmes de Milet"...
Atil
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   Posté le 28-12-2007 à 11:42:47   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Tout cela vient de recoupements entre de nombreux livres et sites internet.

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PizzaMan
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   Posté le 28-12-2007 à 12:46:14   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Et il n'y a pas d'erreurs ? Tout ceci est-il absolument précis ?

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Atil
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   Posté le 28-12-2007 à 12:51:11   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Un humain qui ne se trompe jamais ca n'existe pas.

En ce qui concerne la datation de Troie 7B2-B3, elle me semble trés imprécise.
C'est dommage car c'est elle qui pourrait permettre de savoir qui a détruit l'empire Hittite.

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#Atil
PizzaMan
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   Posté le 28-12-2007 à 13:05:32   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Dans ce cas, cette datation de Troie 7B2-B3, par quel moyen a-t-on pu l'établir ? Grâce aux poteries ?

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#PizzaMan
Atil
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   Posté le 28-12-2007 à 13:11:11   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

je ne sais pas.
Et j'aimerai le savoir.

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PizzaMan
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   Posté le 28-12-2007 à 13:26:17   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Mais ce ne sont pas les Assyriens qui ont détruit l'empire Hittite, au fait ?

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   Posté le 28-12-2007 à 18:11:36   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

C'est le système de lente féodalisation qui a fait exploser l'empire... Tout comme les Carolingiens: ils se détruisent eux-mêmes; les autres viennent "picorer" le grand cadavre...
Atil
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   Posté le 28-12-2007 à 20:00:51   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Si les Assyriens avaient détruit l'empire Hittite, ils s'en seraient vantés.
Et on remarquera que, dés aprés la fin des Hittites, leur territoire était déja occupé par les Mushkis, un nouveau peuple. Et ceux-ci menacaient les Assyriens.


En ce qui concerne la féodalité et les révoltes continuelles des roitelets locaux, ce n'était pas nouveau : Cela faisait des siècles que ca minait l'empire hittite.

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   Posté le 28-12-2007 à 22:02:36   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

tayaqun a écrit :

C'est le système de lente féodalisation qui a fait exploser l'empire... Tout comme les Carolingiens: ils se détruisent eux-mêmes; les autres viennent "picorer" le grand cadavre...

Je ne serais pas trop d'accord avec celà... Je dirais plutôt que les causes de l'effondrement hittite seraient: des difficultés climatiques et l'épuisement économique dû aux guerres qui ont finis par peser sur l'économie puis sur la cohésion de l'Empire... comme bien souvent... lorsque les difficultés économiques surviennent l'Empire éclate. Et lorsque l'on se reconnait plus dans ses ennemis que dans son suzerain l'on fini par se libérer du joug de sa vassalité ( mais l'on dit peut être grosso-modo la même chose ? ).

Atil a écrit :

Si les Assyriens avaient détruit l'empire Hittite, ils s'en seraient vantés.

On le saurait effectivement par des écrits hittites et/ou assyriens et l'on en aurait probablement des traces.

Atil a écrit :

En ce qui concerne la féodalité et les révoltes continuelles des roitelets locaux, ce n'était pas nouveau : Cela faisait des siècles que ca minait l'empire hittite.

Et lorsque les temps deviennent difficiles la cohésion n'est plus là. L'Empire romain s'est également effondré sous son propre poids... paralysé par ses difficultés socioéconomiques croissantes.

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   Posté le 28-12-2007 à 22:12:30   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

L'empire hittite, miné par de longues famines ayant entraîné de nombreux mouvements de population qui ont complètement déstabilisé l'État va encore s'affaiblir sous les coups des Peuples de la Mer qui ravagent toute la région. L'Empire hittite y survit, contrairement aux royaumes achéens et à Mycènes, mais en 1190 l'Empire s'effondre sous les coups des Gasgas. Hattusa et les principales villes hittites sont détruites et ne se relèveront jamais.

Ce sont donc les Gasgas qui ont porté le coup de grâce.

Sources : Wikipédia

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   Posté le 28-12-2007 à 22:39:32   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

PizzaMan a écrit :

L'Empire hittite y survit, contrairement aux royaumes achéens et à Mycènes

Il y survit... mais dans un bien triste état... Les assyriens détiennent l'Est de l'Anatolie et ses mines de cuivre ainsi que Chypre étapes de commerce avec l'Empire Hittite. Suppiluliuma II, dernier roi de l'Empire, réussi à stopper les assyriens... mais l'Empire ne se nourrit plus qu'avec l'aide alimentaire de l'ancien ennemi égyptien que lui envoi le Pharaon Mernptah, fils de Ramses II.

PizzaMan a écrit :

mais en 1190 l'Empire s'effondre sous les coups des Gasgas. Hattusa et les principales villes hittites sont détruites et ne se relèveront jamais. Ce sont donc les Gasgas qui ont porté le coup de grâce.

D'après mes recherches... il semblerait que les peuples de la mer aient ravagés les côtes mais que le coup de grâce ai effectivement été donné par les gasgas qui se sont aventurés jusqu'au coeur de l'Anatolie.

Les peuples de la mer et les gasgas n'auraient donc fait que profiter des difficultés économiques ( paralysie du commerce extérieur, perte des mines de cuivre ), climatiques ( qui provoqua famines et disettes ) des hittites mais également des difficultés de son nouveau allié l'Égypte qui, menaçée par les libous sur leur flanc ouest, ne put venir en aide aux hittites.

Sources:
http://antique.mrugala.net/Mesopotamie/Hittite%20-%20histoire.pdf
http://membres.lycos.fr/stephanewantz/Turquie/Html/histoire.htm
http://pagesperso-orange.fr/miltiade/hittites.htm

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   Posté le 28-12-2007 à 23:06:28   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Si les Gasgas ont détruit l'empire hittite, pourquoi eux-mêmes ont-ils disparu à la même époque ? car je ne pense pas que leur nom ait ensuite subsisté.

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   Posté le 28-12-2007 à 23:12:18   Voir le profil de Skipp (Offline)   Répondre à ce message   http://skipp.perso.cegetel.net   Envoyer un message privé à Skipp   

Atil a écrit :

Si les Gasgas ont détruit l'empire hittite, pourquoi eux-mêmes ont-ils disparu à la même époque ? car je ne pense pas que leur nom ait ensuite subsisté.

Ils ne l'ont pas détruit à eux seuls... mais n'ont fait qu'apporter les derniers désordres qui ont provoqués l'éclatement de l'Empire en multiples royaumes. Les gasgas ne sont vraissemblablement venus que pour piller et non pour conquérir un territoire. Mais une partie d'entre eux se sont probablement fondue dans la population anatolienne.

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   Posté le 29-12-2007 à 02:44:37   Voir le profil de PizzaMan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PizzaMan   

Nous parlons justement de guerres comme un des facteurs de l'effondrement de l'empire Hittite, et justement les Assyrien ont contribué à l'affaiblissement de l'empire Hittite. Les Assyriens n'étaient pas réputés comme étant une petite armée de tarlouzes. Leur armée étant réputée à cette époque comme étant la plus redoutable remportant un grand nombre de victoires, notamment contre les Babylonniens et les Hittites.

C'est à la suite de ces guerres contre les Assyriens que les invasions par les peuples de la mer, la famine et divers problèmes sont survenus pour contribuer à l'effondrement de l'empire Hittite.

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   Posté le 29-12-2007 à 09:38:55   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

Aprés la destruction de l'empire Hittite, la population de la moitier nord de l'Anatolie a été renouvelée. Il suffit de regarder, grace aux sources grecques, quels peuples occupaient cette region pour savoir qui étaient ces envahisseurs.
D'aprés les Grecs, voila quels peuples occupaient le nord de l'Anatolie, de l'ouest vers l'est :

En Troade il y avait les "Thraces d'Asie", venues de la Thrace d'Europe : cébréniens, Abrettiens, Abaïtiens, Teuthraniens et Méoniens.

Plus à l'est il y avait les Myciens. Ils venaient probablement des Balkans d'ou ils s'étaient détachés des Moessiens. mais ce n'était pas des Thraces car ils étaient déja la avant l'arrivée des Thraces : les Hittites, en effet, les connaissaient sous le noms de Masas.
selon les Grecs ils parlaient un mélange de phrygien et de lydien. Ils étaient donc probablement apparentés aux Phrygiens venus des Balkans.

Plus à l'est il y avait les Phrygiens de petite Phrygie (et de grande Phrygie plus au sud-est). Ils étaient un rameau séparé des Bryges des Balkans. Ils ne parlaient pas le thrace mais une langue proche du grec. Étant donné qu'ils séparaient en deux les territoires des Thraces d'Anatolie, on peut penser qu'ils étaient arrivés un peu aprés eux.

Plus à l'est il y avait les Thraces Bithyniens, un rameau séparé des Thraces thyniens des Balkans. Prés d'eux se trouvaient des tribus étranges : les Bébryces et les mariandynes, dont l'onomastique semble centique (pourtant ils étaient la bien avant l'arrivée des Celtes Galates).

Plus à l'est il y avait les Caucones / Cauconiates, "parlant une langue différente des Mariandynes" et qui descendaient probablement des kikones qui occupaient la Thrace à l'époque de la guerre de Troie.

Plus à l'est il y avait les Paphlagoniens. C'était peut-être des descendants des Palas de l'époque Hittite mélés de Thraces.

Plus à l'est il y avait les Thraces Mosques / Mosynèques. Les Assyriens les avaient combattus juste apreés la disparition de l'empire Hittite. ils les appelaient Mushkis et disaient que leur roi était Mita. Cela indique soit que le roi phrygien Midas (bien plus tardif) portait un nom Muskhi, soit que les Mushkis étaient gouvernés par une aristocratie phrygienne.

Plus à l'est on trouvait d'autres Thraces : paryadres, Tybaréniens, Philyres, macrons, Bechires et Bizères.

Et au sud-est il y avait les Arméniens, qui dans leur langue s'appellent "Hayasas". Hors les Hittites connaissaient déja des Caucasiens Azzis-Hayasas dans cette même région. On peut donc penser que les Arméniens sont un mélange de Thraces et de caucasiens Azzis-Hayasas; leur langue est d'ailleurs une langue indo-européenne trés déformée par un substrat caucasien.

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   Posté le 29-12-2007 à 10:51:06   Voir le profil de tayaqun (Offline)   Répondre à ce message   http://homologie-historique.nuxit.net/   Envoyer un message privé à tayaqun   

Rien sans chronologie car ça bouge et vite parfois...
Mais la Scythie est bien une province de l'empire byzantin, au sud-est, delta du Danube vers +250 ... Ils sont issus des steppes d'Asie...
Atil
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   Posté le 29-12-2007 à 11:02:43   Voir le profil de Atil (Offline)   Répondre à ce message   https://atil.pagesperso-orange.fr/   Envoyer un message privé à Atil   

j'avais parlé d'un peuple porteur de "poteries à bosses" (ou "à mammelons" ) qui avait envahi Troie. J'avais lu aussi que ce type de poterie provenait "du danube" ou "de Hongrie".
je suppose que cela correspond aux "poteries à bourrelets multiples" utilisées dans la culture de Noua (1300-750 av jc). Cette civilisation provenait de l'Ukraine occidentale et de Moldavie, et avait envahi les balkans. Elle correspondait probablement à l'arrivée des Thraces.
J'avais lu aussi que cette civilisation avait repoussé la culture hongroise de Gava et que des traces de celle-ci s'étaient retrouvées ensuite en Phrygie. cela correspondrait donc au refoulement des Bryges / Phrygiens en Anatolie. Mais je n'ai pas de confirmations sur ce lien entre la culture de Gava et le centre de l'Anatolie.

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#Atil
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