|
| PizzaMan | | 11828 messages postés |
|  Posté le 02-12-2006 à 19:02:12   
| C'est vrai que c'est une grande rigolade, surtout.
Il est tout à fait évident que les Cimbres étaient de culture celte, ainsi que les Teutons dans le second âge du fer. Alors parlons précisément de celtes historiques.
--------------------
#PizzaMan |
|
| Atil |  | | 35306 messages postés |
| Posté le 02-12-2006 à 20:09:19 
| Il me semble avoir lu que les Aviones du sud du Jutland étaient considérés comme les descendants des Cimbres ou des Teutons restés sur place.
Qualqu'un sait-il quelque chose à ce sujet ?
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Posté le 02-12-2006 à 21:42:13
| Skipp a écrit :
[citation=Ajax]si je ne m'abuse, les armées Perses auraient refoulé et poursuivi les Cimmériens jusqu'en Europe Centrale...[/citation=Ajax]
Les armées Perses en Europe centrale... Grande découverte... 
|
Attention de ne pas tronquer les messages de gens... Mais c'est vrai, pour l'Europe Centrale, c'est un peu loin. On dira la Bulgarie, d'accord ? Je suppose que tu as entendu parler d'Alyatte; même si le "schéma Hérodotéen" est critiqué, il semble bien que les Perses aient évacué les Cimmériens d'Asie Mineure à l'aide des Scythes. Vers où, c'est encore une question très complexe, qui provoque beaucoup de polémiques entre spécialistes...
Skipp a écrit :
Je suis plutôt de l'avis d'Atil. Cimbres et Cimmériens n'ont de commun qu'une vague ressemblance phonétique.
|
Probable. Je n'ai jamais dit le contraire, que je sache. Toutefois je te trouve bien sûr de toi... 
Skipp a écrit :
J'ai également lu que les Cimbres seraient plus vraissemblablement de culture celte.
|
Personnellement j'ai lu V. Kruta et J. Markale (ce dernier est assez critiqué par les Celtomanes, mais excusez-moi, entre quelqu'un qui parvient à se faire éditer dans la collection Scientifique Payot et des Forumeurs anonymes, mon choix est vite fait), entre beaucoup d'autres. D'après ces auteurs, il est réellement difficile de trancher à ce sujet; celtes avec un roi germanique, ou germains avec un roi celte ? Les hypothèses incertaines ne manquent pas et la documentation fiable est bien faible... alors... tu sais quoi, hein ?
Mais... à mon humble avis... ces peuples ont tellement cohabité et fricoté entre eux qu'on pourrait se demander s'il est réellement pertinent de se poser la question de savoir s'il étaient celtes ou germains, pour le peu que ces notions existent réellement...
Skipp a écrit :
Les cimmériens eux sont bien dans l'espace irano-scythe.
|
Quant à ta certitude sur les Cimmériens, je le répète; jette un coup d'oeil sur l'ouvrage de Iaroslaw Lebedynsky... "Les Cimmériens"... Errance, 2004... Cela te permettra de discuter sur de meilleures bases. ... Cela veut dire quoi "espace irano-scythe ?...
Atil a écrit :
Il me semble avoir lu que les Aviones du sud du Jutland étaient considérés comme les descendants des Cimbres ou des Teutons restés sur place.
Qualqu'un sait-il quelque chose à ce sujet ?
|
D'après Tacite (mais est-il 100% fiable ?), les Aviones seraient un groupe germanique distinct des Cimbres... ce qui n'exclut pas un rapport de descendance. De toutes façons, je me demande comment il serait possible d'établir des rapports de filiation de façon sûre, alors que les documents écrits ne sont pas très nombreux... Toponymie, linguistique ? ?????
Il faudrait peut-être se mettre à l'Allemand ? 
A part ça, moi je ne viens pas ici pour me prendre la tête avec les gens, et je n'ai rien à prouver; j'écris beaucoup de mémoire, donc qu'on m'excuse le coup des "Cimmériens poursuivis par les Perses jusqu'en Europe Centrale"... La Thrace n'est pas si loin de l'Europe Centrale, c'est juste en-dessous, OK ? Et quand je dis que le schéma hérodotéen est critiqué, c'est parce qu'on n'est toujours pas sûr de savoir si les "Cimmériens" ont fui vers les Balkans ou le Caucase, OK ?
Message édité le 02-12-2006 à 21:45:59 par Ajax |
|
| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 02-12-2006 à 22:03:59
| "Je suppose que tu as entendu parler d'Alyatte; même si le "schéma Hérodotéen" est critiqué, il semble bien que les Perses aient évacué les Cimmériens d'Asie Mineure à l'aide des Scythes. "
>>>>>Ce sont plutôt les Scythes que les Perses ont voulu attaquer en Europe.
Et ce sont plutôt les Lydiens qui ont chassés les Cimmériens d'Anatolie.
"Probable. Je n'ai jamais dit le contraire, que je sache. Toutefois je te trouve bien sûr de toi..."
>>>>>On sait au moins une chose : c'est que les Cimmériens avaient des chefs portant des noms iraniens et non pas germaniques ou celtiques.
"Mais... à mon humble avis... ces peuples ont tellement cohabité et fricoté entre eux qu'on pourrait se demander s'il est réellement pertinent de se poser la question de savoir s'il étaient celtes ou germains, pour le peu que ces notions existent réellement..."
>>>>>Même certains Celtes Belges se prétendaient Germains.
Mais en fait certains se demandent si le nom de "Germanis" ne désignait pas une tribu belge au début, avant de désigber les peuples germanophones.
"Quant à ta certitude sur les Cimmériens, je le répète; jette un coup d'oeil sur l'ouvrage de Iaroslaw Lebedynsky... "Les Cimmériens"... Errance, 2004... Cela te permettra de discuter sur de meilleures bases. ... Cela veut dire quoi "espace irano-scythe ?..."
>>>>>>Ca veut dire "régions ou les peuples parlent des langues iraniennes orientales".
"Et quand je dis que le schéma hérodotéen est critiqué, c'est parce qu'on n'est toujours pas sûr de savoir si les "Cimmériens" ont fui vers les Balkans ou le Caucase, OK ?"
>>>>>Je me souviens que les Cimmériens ont fuit le sud de la Russie pour aller en Anatolie.
Je ne me souviens pas qu'ils aient ensuite fuit en sens inverse. Ils sont plutôt restés sur place ou ils se sont fondus dans les autres peuples aprés avoir été vaincus.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| carni |  | | 263 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 01:16:52
| [
A carni : en ce qui concerne les Cimmériens, je te recommande l'ouvrage de Iaroslav Lebedynsky, "Les Cimmériens", éditions Errance... Tu comprendras que les renseignements dont tu disposes actuellement sont assez "réducteurs"; et il n'est pas de mon ressort de faire un exposé à ce sujet, puisque un bon livre existe déjà et que tu n'as qu'à le lire.
c est reducteur mais c est difficile de faire une these en 5 min , je cherche des informations je pretends rien du tout
|
|
| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 01:19:55
| Atil a écrit :
En ce qui concerne l'équation Cimbres = Cimmériens, c'est juste une trés vieille théorie qui ne reposait que sur la vague ressemblance des noms.
Les Cimmériens (Gimmiraï) parlaient probablement une langue iranienne alors que les Cimbres étaient soit des Germains soit des Celtes Belges. Je dis bien "celtes' car, bien que vivant en Germanie, les noms de leurs chefs étaient celtiques. Et même leur nom semble venir du celtique : Cimbre pourrait avoir un rapport avec Cimry ou Combroge (que l'on pourrait traduire par "les gens du même pays"). |
c est cesar a qui l on doit la decoupe des territoires celtes et germains mais certaines tribus celtes comme les trevires vivaient de l autre cote du rhin ,le rhin n a jamais constitué de frontiere avant les romains
|
|
| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 01:27:40
| on devrait peut etre parler de celto germain qui se sont divisés par e tapes succesives (beaucoup de point commun dans leur religion, meme
si les druides n existaient pas chez les germains , cela n engage que moi mais les druides ont pu etre un ajout aux celto germains arrivés en france ?au contact des 'indiges'
qu en pensez vous?
|
|
| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 09:21:36
| Du point de vue linguistique, on rapproche plus les germains des balto-slaves et les celtes des italiques (mais c'est trés discuté).
Cela dit les germains semblent avoir adopté de nombreux mots issus du celtique.
A l'est des trévires on trouve d'autres celtes encore : Les Némètes / Némates, les Ségnis, les Turons.
Sans compter les nombreuses tribus celtiques qui subsistaient dans le sud de l'Allemagne et en Autriche.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 09:45:46
| plus des tribus assimilées aux celtes comme les rhetes dans les alpes mais c est discuté
pour la parente celtes germains ce n est pas linguistique mais religieu
|
|
| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 09:50:36
| au fait refrences
'les celtes et les germains ' varagnac -derolez (religions du monde)
|
|
| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 09:52:03
| Les Romains disaient que les Rhètes étaient des étrusques s'étant réfugiés dans les iAlpes lors des invesions celtiques.
En ce qui concerne les croyances des celtes et des germains, je ne les trouve pas spécialement proches. Pas plus proche que celles dles Italiques ou les balto-slaves.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| carni | | | 263 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 10:01:07
| et d 'autres pense que ce sont des rhetes descendus en italie
il ya aussi des ressemblances avec les italiques et 'germains'
ases et vannes (horaces et curiaces)
peuples indigenes contre peuples conquerants (IE) ???
|
|
| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 10:04:37
| Ces ressemblances sont celles qu'on retrouve chez tous les peuples indo-européens.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Posté le 03-12-2006 à 11:01:35
| Atil, je ne voudrais pas t'embêter avec les Cimmériens, mais:
Tes souvenirs sont bon pour leur fuite de l'Ukraine.
Mais ils le sont moins, ou tu es moins bien documenté, sur la fin de leur civilisation:
Iaroslaw Lebedynsky, "Les Cimmériens", Errance, 2004, page 19:
L'explusion des Cimmériens
" Le dernier chapitre de l'histoire des Cimmériens en Asie, telle que la connaissaient les Grecs, date du règne du roi Lydien Alyatte, c'est-à--dire du tournant des VI et Vème siècle av J.C. (...) En tout cas, il est plus que probable que des Scythes servaient Alyatte (leur présence aurait été la cause de la guerre médo-lydienne de 590-585 av J.C.; d'après Hérodote, I, 106, les Scythes avaient été chassés par le roi mède Cyaxare ou avaient déserté son service). "
Page 20 à 22, Lebedynsky effectue une critique des différents trajets supposés de la fuite des Cimmériens.
Strabon affirme " Les Cimmériens détenaient une grande puissance dans le Bosphore, qui doit d'ailleurs à ce fait son nom de Bosphore Cimmérien. C'est ce peuple qui envahit également l'intérieur des terres situées sur la rive droite du Pont-Euxin et parvint ainsi jusqu'en Ionie. Ils avaient été chassés des lieux qu'ils occuppaient par les Scythes "
Tout cela est fort compliqué... et fort critiqué! Ce qui est sûr, c'est que pas un seul scientifique actuel ou passé n'est sûr de quoi que ce soit.
Strabon, Plutarque, Poseidonios effectuent un rapport entre Cimbres et Cimmériens... Mais c'est invérifiable: comme je l'avais écrit dans mon premier Post, cela ne repose que sur des conjectures abandonnées...
Enfin, sur ce...
|
|
| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 11:44:52
| Dans ce que tu dis il est bien question des Cimmériens qui ont fuit le sud de la Russie (ou la Crimée conserve leur nom) pour aller en Anatolie, soit en passant par le Caucase soit en passant par le Bosphore (avec les Trères ?); mais il n'est pas question de leur fuite en sens inverse aprés leur défaite.
PS : je possède également ce livre.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| Posté le 03-12-2006 à 12:10:39
| Si tu possèdes bien ce livre, et que tu l'as lu, ou que tu le lis, tu verras qu'il est question de beaucoup de choses, et que rien n'est sûr.
Evidemment si tu lis les Posts à moitié, ou que tu te braques sur certaines phrases... C'est une constante sur les Foras en tous genres... Alors, dis-moi donc, au Vième siècle avant J.-C., si les Cimmériens ont fui, vers où ? S'ils sont restés sur place, comment se fait-il que les sources antiques n'en parlent pas outre mesure ?
Et c'est où, déjà l'Ionie ????? Il en est bien question à la page 20 de l'ouvrage que je cite!
Evidemment, il ne faut pas prendre Strabon pour argent comptant, ni Renfrew, ni Sergent, ni untel, ni l'autre, ni moi... Tu penses bien que je n'ai pas dû attendre de passer ici pour être au courant!
J'ai beaucoup apprécié tes cartes du Néolithique, d'ailleurs c'est moi qui avait un lien vers ces cartes sur d'autres Sites (qui ne brillaient pas par leur volonté d'objectivité!). Ce sont d'ailleurs elles qui m'ont amené ici. Je ne résiste pas de parfois intervenir sur des Fora comme celui-ci, même si je sais que souvent, au lieu de servir de point d'échange, ces Fora servent avant tout l'Ego de quelques uns...
|
|
| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 14:03:11
| L'Ionie se trouve sur la cote ouest de l'Anatolie. et comme les Cimmériens s'étaient installés dans le nord de l'Anatolie, ils n'avaient pas besoin d'aller loin pour l'attaquer.
je ne comprends donc pas ce que tu essaies de m'expliquer.
Et puis je ne crois pas que quelqu'un ait dit que les Cimmériens, une fois battus en Anatolie, aient fuit ailleurs. Ils ont du se méler aux scythes ou se louer comme mercenaires aux divers peuples de la région je suppose. L'histoire nous montre que les peuples nomades se diluent facilement dans d'autres peuples.
Certains pensent cependant que les Taures de Crimée seraient un groupe de Cimmériens qui n'aurait pas fuit ls Scythes ... mais c'est juste une hypothèse.
Par contre ce que je me demande c'est si les Cimmériens sont arrivés en Anatolie par le nord-est ou par le nord-ouest : les sources anciennes donnenet les deux versions.
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 14:40:56
| Un truc intéressant à préciser, c'est que le personnage fictif Conan, est un Cimmérien en pleine épopée indo-européenne ! C'est l'âge «hyborien». Et sans doute parce que ce peuple est si méconnu, on lui confère une figure quasi mythique. De ce peuple, est né justement plusieurs récits fantastiques inspirés, dont l'heroic fantasy. On s'y réfère également pour évoquer la mythique Atlantide...
--------------------
#PizzaMan |
|
| Atil | | | 35306 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 18:36:49
| Certaines légendes prétendent même que chez les Cimmériens la nuit durait 6 mois.
Putain ! Le cercle artique était placé bas à cette époque ! 
--------------------
...à mon humble avis.
#Atil |
|
| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 03-12-2006 à 19:00:09
| Il y a environs 25 ans, on pouvait atteindre jusqu'à -80 degrés celcius, en Antarctique, l'hiver. Maintenant, le minum varie entre -5 et -10 degrés !
--------------------
#PizzaMan |
|
| Skipp |  | | 224 messages postés |
| Posté le 04-12-2006 à 19:08:38
| Pizza Man a écrit :
Il y a environs 25 ans, on pouvait atteindre jusqu'à -80 degrés celcius, en Antarctique, l'hiver. Maintenant, le minum varie entre -5 et -10 degrés ! |
Je ne sais pas d'où te vienne tes chiffres mais ils feraient bien rire nos scientifiques qui travaillent en terre adélie...
Au sujet de l'hiver antarctique n'oublions pas qu'aux antipodes notre été correspond à leur hiver et vice-et-versa... mais en 25 ans le climat de l'antarctique n'a pas changé aussi radicalement surtout que l'antarctique est un continent et qu'il est donc moins sujet au variation climatique que l'arctique.
Message édité le 04-12-2006 à 19:13:14 par Skipp
--------------------
@+ 
Skipp
Site: http://skipp.perso.cegetel.net
Forums: http://skipp.superforum.fr |
|
| PizzaMan | | 11828 messages postés |
| Posté le 05-12-2006 à 01:09:29
| Ces chiffres proviennent de scientifiques eux-mêmes, mon pote.
Il existe d'ailleurs des données très accessibles à ce sujet, le réchauffement de la planète.
En attendant, Skipp ferait mieux d'aller visiter ce lien
http://climat.canalblog.com/archives/2006/03/28/1597155.html
--------------------
#PizzaMan |
|
| Vieil Homme |  | | 221 messages postés |
| Posté le 05-12-2006 à 10:30:29
| Il y a environs 25 ans, on pouvait atteindre jusqu'à -80 degrés celcius, en Antarctique, l'hiver. Maintenant, le minum varie entre -5 et -10 degrés !
On ne mélange pas tout !
|
|
| Vieil Homme | | | 221 messages postés |
| Posté le 05-12-2006 à 11:19:00
| 
Météo aujourd'hui Groënland / Canada
|
|
| Vieil Homme | | | 221 messages postés |
| Posté le 05-12-2006 à 14:08:57
| 
citation=Pizza Man]Il y a environs 25 ans, on pouvait atteindre jusqu'à -80 degrés celcius, en Antarctique, l'hiver. Maintenant, le minum varie entre -5 et -10 degrés ![/citation]
Donc si on se base sur tes références scientifiques, au pôle Nord, la hausse moyenne de temps est de l'ordre de 50 ° C depuis 1943 ?
|
|
|
